禁煙意見の掲示板

最近の社会運動には疑問を感じます。 何でもかんでも排除すれば世の中良くなるかのような運動にです。 「タバコ」「わいせつな漫画や冊子」 現在は、この二つがその槍玉に挙がってますが、欧米などでは「デブ」もその対象になり始めているそうです。 いずれ日本にも入ってくるでしょう。 私も正直これらの物が社会に溢れるのを良しとは思いません。 しかし排除した後、本当に住みやすい社会が来るのでしょうか？「タバコ」などは肺ガンになると言うイメージだけで攻撃されていますが、喫煙者の増加と、自動車普及率の増加との因果関係を無視した攻撃に疑問を感じざるをえません。 あの訴訟大国のアメリカですら、「肺ガン」とタバコの因果関係を実証できた裁判は存在してませんが、年間に肺ガン患者に使われる医療費がたばこ税による収入より多くかかっているとかをさも間違いのない、確実なデーターのように公表しています。 繰り返しますが、タバコと肺ガンの因果関係は確立されていません。 「原因の一つとして十分考えられる」 殆どの研究者や医者の見解はこのレベルです。 可能性が高いのだから予防措置を執るべきだ、受動禁煙なども減らすべきだという意見も分かりますが、他の有害汚染物質は黙認しておきながら、さもタバコさえなくなれば良いという運動はどこか歪んではいないでしょうか？ 仮に一つの部屋で換気もせずに数人がタバコを吸い続ければ確かに肺はおかしくなりますし、体も怠くなりますが、死にはしません。 しかし石油ストーブの不完全燃焼、車の排気ガスが充満した部屋にいれば確実に死にます。 農薬による被害、輸入穀物に掛けられる防かび剤の方が致死率も高ければ、発癌性も遙かに可能性が高いのにもかかわらず、国は何の対策も取っていません。 運動もこれと言って起こっていません。 市民運動をすることは社会に対する関心を高め、積極的に参加するという見地からも有意義なことですが、その目標を間違えていませんか？ 有害図書に関してもそうです。 確かにコンビニなど、どんな年齢層の人も自由に出入りする所に自由に売られていることは良い事とも思えませんが、有害図書と呼ばれるこの手の本を無くせば性犯罪は減少するのでしょうか？ その反面レディースコミックと呼ばれる雑誌は女性が買いにくいという理由だけで青年指定もされなければ有害図書の指定も受けていません。 おかしくないですか？ 異常なことと思いませんか？ 有害図書に刺激された青少年が性犯罪を犯すと言いますが、その手の本がない時代でもレイプは頻繁に起きていたのではないでしょうか？ 最近、年間のレイプや、痴漢などの発生件数が増える一方と言う意見が多いようですが、それは告発する人が増えただけなのではないでしょうか？ 冷静に考えれば分かりますが、一昔前の社会では性犯罪を受けたことを公言する事はその女性の人生を崩壊させることを意味したことを考えても、十分考えられることです。 何せ、襲われるのは襲われる方に隙があったとか、誘ったのだろうという意見が公然と発言されていた世代だった訳ですから。 現在でもそんな輩は居ますが、その意見がいかに理不尽で愚かしい意見かという事を理解できるだけ世の中の理解が進んだと言うことでしょう。 （誤解無きよう書きますが、今でも性犯罪は被害者の人生に大きく影響を与える重大な犯罪であることは認識しています） 　 話がずれましたが、レディースコミックスは規制を受けずに、有害図書を無くすという現在の運動は歪んでいるとしか言いようがありませんし、女性は性犯罪を犯さないという考えも時代遅れも良い所です。 有害図書をこれ以上増やせと言うつもりもありませんが、完全に無くすことなど逆に性犯罪を増やす可能性が高いのは自明の理だと思います。 「デブ」に関してもそうです。 アメリカなどの運動家の意見を読むと、もうその主張の何処にも冷静さが見えてきません。 曰く「デブは見苦しい」　じゃあ痩せてて不細工な人はどうなの？ 「成人病の増加」　　痩せてたら成人病にかからないのでしょうか？ 「医療費の増加」　　痩せてる人は病気にならないとでも？ 「資源の無駄遣い」　・・・・・じゃあ痩せてる人は・・・ 「同じ車に乗るにしても燃費が悪い＝大気汚染の促進」　　・・・・・・・・ 「食料の無駄遣い」　　 「酸素消費量が多い＝温暖化の促進」 「不健康なデブを痩せさせてやるのはその人の健康に良いことで、むしろ感謝されるべきだ」 大体こんな感じです。 確かに間違ってはいませんね。 真実その通りです。 じゃあ、これは正しい運動なのでしょうか？ 中には「まさしく正しい！」という人もいるでしょうが、今まで上げてきた運動に決定的に掛けている部分。 私が「歪んでいる」「間違っている部分」というのは「物を無くせば、強制すれば」世の中良くなると言う考え方です。 その人に問題があるとすれば、その人が自らその問題点を直すように働きかけていくというのでなく、その問題点の物を世の中から無くしてしまえばその人の問題点が改善されるという考え方です。 これは根本的に問題解決になるのでしょうか？他方向にそのフラストレーションが向かうだけなのではないでしょうか？ 本当に住みよい社会という物は「禁止」「禁止」の果てに築かれるのでしょうか？ これは「戦争反対」運動にも共通する所があります。 「戦争」がなければ「平和」になると言う簡単な方程式の元に繰り広げられている物が多いですが、根本的な所にある問題解決を進める運動でなければ本当の意味で問題解決と言えません。 先にも書きましたが、住みよい社会作りの為の社会運動に参加することは良いことだと思います。 しかしその運動が本当に問題解決の手段たり得るのかもう一度考え直す必要があるのではないでしょうか？

タバコは歴史のある嗜好品です。 私はこんど禁煙することを決意しました。 しかし嫌煙運動をする気もありませんし、そのような運動をする人を正常な感覚を持つ人と認める気もありません。 禁煙するかどうかは個人の問題です。 社会的にどうのこうのする問題ではありません。 このような嫌煙運動を進める人は少数意見を認めようとしない反民主主義思想の人です。 害のことを言うならば、嫌煙運動をしている人はより害の多い自動車を運転することも乗ることも拒否すべきです。

>タバコは歴史のある嗜好品です。 過去に幾ら歴史が在っても消えて行った習慣なんて幾らでもあります。 >禁煙するかどうかは個人の問題です。 >社会的にどうのこうのする問題ではありません。 >このような嫌煙運動を進める人は少数意見を認めようとしない反民主主義思想の人です。 民主主義って少数意見を認めるのが民主主義じゃないと思うよ。 と言うか現在の民主主義って形式的になって認識的には多数決になっているから 少数意見を少数意見を認めないのがある意味、民主主義という事になるかな。 >害のことを言うならば、嫌煙運動をしている人は >より害の多い自動車を運転することも乗ることも拒否すべきです。 自動車のメリットと煙草のメリットを比較しても明らかに自動車の方が メリット大きいから残るはデメリットなんだけど、 車より明らかにデメリットが少ない訳では無さそうだしね。 ＃因みに電気自動車までが台頭してきている状況を考えれば明らか。 自動車を引き合いに出すのは妥当ではないでしょ。 煙草だってガソリンスタンドでの火災原因の一つになってるんだから。 （笑） 自動車の事故もあるけど、煙草が原因の火災もある。 相対比較して、 他にも悪いものはいっぱいあるじゃないか！と言うのは子どもの論理だと思うよ。 煙草のデメリットを消去していく方法論を提案して展開できないなら、 そりゃその内に喫煙派の権利も失われるよ。 権利の主張は不断の努力が必要だからね。

これは、ねみーがーなさんの意見に賛成。 しかし少数意見を無視して良いという方もないよ。 実質的にそうなんだから、みんながそうだからと言うのもまた大人の意見かな？と思いますね。 少数意見もいかに採り上げていくかを努力して考えていくのは無駄でないし。

>タバコは歴史のある嗜好品です。 >私はこんど禁煙することを決意しました。 >しかし嫌煙運動をする気もありませんし、そのような運動をする人を正常な感覚を持つ人と認める気もありません。 >禁煙するかどうかは個人の問題です。 >社会的にどうのこうのする問題ではありません。 >このような嫌煙運動を進める人は少数意見を認めようとしない反民主主義思想の人です。 社会がどこまで個人の私的領域に、父権的な(パターナリスティックな)介入をすることができるのか、また、すべきなのかは、大いに議論が分かれ、議論をすべき分野です。 概して言えるのは、全体主義的傾向の強い人は、それが宗教的全体主義であれ、共産主義・社会主義のような政治的全体主義であれ、国家の介入を正当化しやすいということです。 アメリカは前世紀前般、禁酒法でひどい目にあっています。 が、彼らのピューリタン的体質は根深いものがあって、絶えず、「禁欲の対象」を、意識的無意識的に探し求めています（今この時点でも、マリファナの実質的合法化を巡って、カナダとアメリカは対立しています。 ） 日本人は、彼らの宗教文化や政治文化に盲従する必要など毛頭ありません。 なにせ、日本人ほど禁欲とは無縁でおおらかな文化を作ってきた民族は世界的にも珍しいですからね（仏典数千数万巻も、膨大な戒律も、最後は「南無阿弥陀仏」の一行にして妻帯を許すのが日本文化ゆえ）。 >害のことを言うならば、嫌煙運動をしている人はより害の多い自動車を運転することも乗ることも拒否すべきです。 > おっしゃるとおりですね。 自動車運転の危険性に比べたら、喫煙の社会的危険性などたかが知れたものです。 でも、自動車運転をストップすれば社会が多大の「損」をします。 そこで、法律理論の手当がなされています。 「許された危険」という考え方です。 本来危険な行為は違法性のあるものとして禁止の対象なのですが、この理論により、電車や自動車たちは「天下の大道」を歩むことができるようになっています。 さて、喫煙問題ですが、こういった問題では、結局、その社会構成員の健全な「バランス感覚」が問われます。 なにしろ、どちらにでも答えを出せますからね。 （「タダでおれ様の煙を吸わせてやっているのだから、文句を言うどころか、俺様に金を払って欲しいくらいだ」という理屈すらありえるでしょうから＝「スモーク・シェアリング」理論！？？） ただ、マリファナ自由化すら珍しくない世界のご時世を鑑みますと、たかがタバコ程度、個人の自由に任せるのが、健全な良識的判断じゃないかという気がしますね。 まあ、私個人は禁煙して２０年ほどたち、他人の煙を吸わされるのは御免ですが。 （とはいえ、臭い「生息（ナマイキ）」をじかに吸わされるぐらいなら、まだタバコの臭いの方がマシなような）

>アメリカは前世紀前般、禁酒法でひどい目にあっています。 禁酒法は宗教的な目的から飲酒全般を強制的に禁止したものであって、傍若無人な喫煙による受動喫煙被害から非喫煙者の人権を守ることを目的としている嫌煙権運動とは全く異なるものです。 また、禁煙運動についても、タバコの有害性に関する正確な情報を提供することにより、喫煙者本人の判断でタバコを辞めることを促しているものであり、タバコを辞めること強制している訳ではありません。 >さて、喫煙問題ですが、こういった問題では、結局、その社会構成員の健全な「バラ >ンス感覚」が問われます。 >なにしろ、どちらにでも答えを出せますからね。 >（「タダでおれ様の煙を吸わせてやっているのだから、文句を言うどころか、俺様に >金を払って欲しいくらいだ」という理屈すらありえるでしょうから＝「スモーク・シ >ェアリング」理論！？？） 受動喫煙によって他者の健康を害したり、急性影響による苦痛を強いることは明らかに不当なものです。 例えば、喫煙者が主観的判断によって一方的に喫煙し、受動喫煙を望んでいない者に受動喫煙を強いている場合、これは明らかに受動喫煙を望んでいない者の「自己決定権」（個人が一定の私的事項について自ら決定することができる権利）を侵害しています。 また、社会には化学障害や呼吸器・循環器系疾患の方々も存在しており、有害化学物質を多種多量に含むタバコの煙は発作や症状悪化を招くことになります。 （※１） 公共空間でタバコの煙を撒き散らせば、そういった方々は発作等を避けるために外出は実質的に制限され、日常生活は著しく阻害されることになる。 これは明らかに受動喫煙被害者の「人身の自由」や「生活権」を不当に侵害しているものです。 ※１　厚生労働省がカナダの研究機関へ委託した調査によると、６畳間でタバコ１本吸うだけで、環境基準の４倍の濃度の大気汚染が引き起こされることが報告されています。 >ただ、マリファナ自由化すら珍しくない世界のご時世を鑑みますと、たかがタバコ程 >度、個人の自由に任せるのが、健全な良識的判断じゃないかという気がしますね。 何度も述べていますが、他者の人権を不当に蹂躙する自由などというものは存在しません。 本来、非喫煙者の自己決定権に帰属すべき事項（非喫煙者自身の健康）に関し、喫煙者の主観的判断に委ねるべき根拠はないのですよ。 これは公害問題などにおいても言えることですが、公害企業に地域住民の健康を害する権利など認められないのと同じことです。 身勝手な理由から「自由」を拡大解釈し、濫用することは大きな誤りです。 貴方は「たかがタバコ程度」などと過小評価しているようだが、公害問題同様、身近な問題であるだけに毎日健康被害に遭っている当事者にとっては深刻かつ重大な問題です。 また、財政・経済の面においても、喫煙による経済損失は年間約７兆４千億円とされており、その金額は非常に莫大なものです。 よく不採算な公共事業の代表として批判を浴びている本州四国連絡橋の赤字ですら年間６００億円程度であり、これが如何に莫大な赤字を生み出している事業であるかが理解できるものと思います。 ちなみに本州四国連絡橋の累積赤字は９，２００億円なのですが、タバコ事業はその７倍以上の損失を毎年生み出し、その損失負担を社会に強いているのです。 このように人権や莫大な財政・経済損失の問題を「たかがタバコ程度」と根拠も無く過小評価することは、賢明な判断とは言い難いでしょう。

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>禁煙するかどうかは個人の問題です。 公共空間から隔離された喫煙室で周囲に受動喫煙被害を与えずに吸うならば喫煙者個人の問題でしょう。 しかし、喫煙者の主観的判断によって非喫煙者の健康を害することは、喫煙者個人の問題ではありません。 なぜなら、不特定多数を受動喫煙に巻き込む公共空間での喫煙は、非喫煙者の人権を不当に侵害するものだからです。 >社会的にどうのこうのする問題ではありません。 政府は国民の健康や人権を守る作為義務を負っています。 >このような嫌煙運動を進める人は少数意見を認めようとしない反民主主義思想の人です。 貴方の主張しているのは「人権を蹂躙する権利を認めろ」ということと同じ意味ですよ。 そのような貴方の主張こそ、偏見に基づいた反民主主義思想であることに気付くべきでしょう。 何度も言いますが、嫌煙権運動は「受動喫煙被害から非喫煙者の人権を守ること」を目的とした運動です。 そして「人権の保障」は民主主義の基本原則の一つです。 また、禁煙運動についても「タバコの害に関する正確な情報を提供し、喫煙者本人の意思による禁煙を促すこと」を目的としているものであって、喫煙者にタバコを辞めることを強制しているものではありません。

模索さんの逡巡に、こみ上げてくるうれしさを感じながら、考え込んでしまっています。 科学的データと言うのが、意図されたものであるのはよぉーく知っています。 その意図が何なのかを見抜く目を科学者は要求されていると考えています。 「戦争反対」は正しいのでしょうが、人と人の揉め事に「はんたぁーい」だけでは解決しません。 「はんたぁーい」もしないよりは、した方が良いとは思います。 忸怩たる想いですが。 私にとって「住みよい社会」とは、「排除の無い社会」、「建設的・前向きな議論の出来る社会」ということでしょうか。 「全てを受け入れて、そこから模索する」「ヒト」でありたいと思っています。

>しかし排除した後、本当に住みやすい社会が来るのでしょうか？「タバコ」などは肺ガンになると言うイメージだけで攻撃されていますが、喫煙者の増加と、自動車普及率の増加との因果関係を無視した攻撃に疑問を感じざるをえません。 >あの訴訟大国のアメリカですら、「肺ガン」とタバコの因果関係を実証できた裁判は存在してませんが、年間に肺ガン患者に使われる医療費がたばこ税による収入より多くかかっているとかをさも間違いのない、確実なデーターのように公表しています。 > >繰り返しますが、タバコと肺ガンの因果関係は確立されていません。 > 禁煙意見掲示板 http://www.hirake.org/bbs/bbs2/nosmoke/opinion/cbbs.cgi という掲示板も当サイトにありますので、 そちらも使ってみてくださいませ。

>繰り返しますが、タバコと肺ガンの因果関係は確立されていません。 貴方は誤解なさっているようですが、タバコに関しては、その使用を制限・禁止するに足る程度の因果関係が既に確立されています。 例えば、細々とした調査結果を述べても長くなるだけなので、代表的なものを紹介させて頂きますが、ＮＣＩ(米国国立癌研究所）やＩＡＲＣ（国際癌研究機関）、ドイツの放射線衛生研究所、ＧＳＦ疫学研究所、イタリアの臨床生理学研究所などの行った複数の疫学調査では、「受動喫煙と肺癌等の疾病との因果関係」について肯定的な結果が報告されていますし、３０の疫学研究を編集した米国環境保護局報告書においても、受動喫煙と肺癌の間に強い相関があるとの結論が下されています。 また、昨年の５月にはＩＡＲＣ（国際癌研究機関）が「受動喫煙は肺がんの原因である」と公式に発表しており、タバコはアスベストや砒素化合物と同じくグループ１（「人に対して発癌性を示す」或いは「人に対する発ガン性が十分に確かめられている」とされるランク）の発癌物質に指定されています。 >他の有害汚染物質は黙認しておきながら、さもタバコさえなくなれば良いという運動はどこか歪んでは >いないでしょうか？ ではお聞きしますが、他の有害汚染物質の問題で活動している方は、タバコ問題について黙認していないといえますか？ 人はそれぞれ関心を持っている事項は異なります。 例えば、公害で汚染されている地域の住民にとって、「公害問題」は自らの健康・生命、生活に密着した問題であり、非常に重要な問題です。 しかし、他所の地域の方々にとっては、必ずしも優先的に扱って貰える事項とはいえない。 タバコ問題がこれだけクローズアップされているのは、今まで受動喫煙被害を強いられてきた人々にとって、最も身近で、健康や生活に密着した問題であるからでしょう。 だからこそ彼らは嫌煙権運動や禁煙運動を興して社会を動かし、タバコ問題の解決に向けて活動しているのですよ。 また、私の知る限り、嫌煙権運動や禁煙運動に携わっている方々は、消費者保護や農薬、環境などの問題にも熱心な方が多いですよ。 もし歪んでいるとすれば、それは貴方の認識なのではありませんか？ >仮に一つの部屋で換気もせずに数人がタバコを吸い続ければ確かに肺はおかしくなりますし、 >体も怠くなりますが、死にはしません。 タバコによって肺がんや肺気腫等の病を発症し、それが原因で亡くなる方も少なからず存在するでしょう。 例えば、厚生労働省難治性血管炎調査研究班の報告書によると、バージャー病の発症の９３％が喫煙者であり、受動喫煙を含めるとほぼ全例がタバコと関係しているとされており、タバコとバージャー病の因果関係は既に医学的な常識とされているものです。 バージャー病は四肢の切断、脳梗塞の原因となりますし、進行すれば合併症によって多臓器不全を引き起こします。 また、若くとも脳梗塞は死因となることがありますし、多臓器不全に至っては、ほぼ助からないことは言うまでもないでしょう。 >農薬による被害、輸入穀物に掛けられる防かび剤の方が致死率も高ければ、発癌性も遙かに >可能性が高いのにもかかわらず、国は何の対策も取っていません。 嘘を言ってはいけません。 十分とは言いませんが、食品に対する農薬・添加物の使用は、食品衛生法によって規制されています。 また、医薬品や医薬部外品についても、薬事法によって規制されています。 しかし、タバコへの農薬・添加物使用は一切規制されておらず、国は全く対策を講じていません。 ※以前、米国で使用が禁止されている除草剤に汚染された葉タバコが、日本に輸入され国内に出回ったことがありました。 しかし、旧大蔵省、外務省はその事実を隠し、米政府に対し口止めを依頼していたことが、昭和６２年６月１日のウォｰルストリートジャーナル紙で報道されています。 この事件は国会で質疑されましたが、未だタバコへの農薬・添加物の使用は全く規制されないまま放置されています。 更に、ＩＡＲＣ（国際癌研究機関）は、タバコをアスベスト等と同様に『発癌性が最も強い』グループ１に指定しています。 >運動もこれと言って起こっていません。 ポストハーベスト問題を扱っている市民団体は現実に存在しています。 大半は消費者団体として活動しているので、興味があれば参加してみればよろしいでしょう。 >有害図書をこれ以上増やせと言うつもりもありませんが、完全に無くすことなど逆に性犯罪を増やす >可能性が高いのは自明の理だと思います。 果してそうでしょうか？ しばらく前ですが、有害図書に投稿目的で盗撮を繰り返した痴漢が捕まったとの記事を読みました。 有害図書によって、それが当り前のように誤った認識を持ち、それを行動に移してしまう愚か者は少なからず居るでしょう。 今日のような有害図書の氾濫は、少なからず社会に悪影響を与え、性犯罪を増加させているものと思います。 >「デブ」に関してもそうです。 そういえば過去に他の掲示板で「喫煙よりも肥満の方が迷惑」と唱えていた愚かな喫煙擁護論者が居ましたね。 タバコや有害図書は使用しなければよいだけのことですが、肥満の場合、遺伝的な影響による部分が大きく、本人の意思では如何ともし難いものです。 また、肥満は本人の健康には害がありますが、他人の健康に害を与えるようなものではない。 しかしタバコは、受動喫煙によって他人の健康を害し、受動喫煙被害者の人権を不当に侵害することになる。 これは明らかに性質が異なるものです。 >その人に問題があるとすれば、その人が自らその問題点を直すように働きかけていくというのでなく、 >その問題点の物を世の中から無くしてしまえばその人の問題点が改善されるという考え方です。 嫌煙権運動は「受動喫煙被害から非喫煙者の人権を守ること」を目的にしています。 本来、健康被害を被る側（受動喫煙被害者）に帰属すべき人権の問題を、加害者（喫煙者）の主観的判断に委ねることはナンセンスとしか言い様がありません。 また、禁煙運動は「タバコの害に関する正確な情報を提供し、喫煙者本人の意思による禁煙を促すこと」を目的としているものであって、タバコを辞めることを強制しているものではありません。 特にタバコ業界は、資金提供の見返りに捏造論文を発表させるなど、長年に渡り悪質な情報操作を繰り返し、タバコの依存性、喫煙や受動喫煙による健康被害について隠蔽を続けてきましたから、タバコの害に関し正確な情報提供が行われることは適切なことです。

私は一日４箱８０本プラス「パイプタバコ」を吸っているときは「タバコは体に悪くない」という本を読んで「理論武装」していました。 その後、思うところあって、禁煙をして１８年目です。 その本によると、タバコ肺ガン説など、まったくのでたらめ。 要するに、第二次大戦以降しきりに行われるようになった原水爆実験による放射能が大量に大気中にばらまかれるようになったことこそが肺ガンの原因。 アメリカ政府も「ソ連」政府も、今なら中国政府も、自国の原水爆実験に対する国民的、国際的非難から逃れるために利用したのがタバコ。 CIAやKGBから大量の援助資金が反タバコ運動団体に流れていたそうな....

おおよそトンデモ本の類でしょうね。 例えば、以下の下り、 >要するに、第二次大戦以降しきりに行われるようになった原水爆実験による放射能 >が大量に大気中にばらまかれるようになったことこそが肺ガンの原因。 それが本当ならば、喫煙者と非喫煙者の肺がん発症率は同じになる筈です。 しかし、実際にはそうなっておらず、喫煙者の肺がん発症率は非喫煙者の概ね４．４５倍と著しく高い。 これは複数の疫学調査の結果によって既に証明されていることです。

>おおよそトンデモ本の類でしょうね。 hunaさんの言う、受動喫煙の被害は承知している人が殆どな訳ですから、そうきつい言い方をしなくても良いでしょう。 科学的（医学的）なデーターの問題に関しては、お互い平行線を辿るだけでしょうからこれ以上触れてもしょうがないでしょう。 事実アメリカの法廷、反対賛成派の科学者の間でも平行線な訳ですし・・・・。 それよりも私が真に言いたいのは、禁煙を促すという活動が、遠回しな圧力＝弾圧と変わらないのでは？と言う事です。 その通り！！と言われればそれまでなのですが、勿論hunaさんは吸わない人でしょうが、喫煙者の方からするとマナーを守っていようと、そうでなからろうと同じように攻撃されるのは非常に理不尽さを感じます。 それが果たして理想的な社会運動なのかな？と思う訳です。 それを単なる私の被害妄想と言われたらもう言う事もない訳ですが・・・ 「タバコ」に関して言うなら社会的な一番の問題点は、「自己中心的」な人の存在な訳でしょ？ つまり他人が嫌がっていても平気で吸う。 何処でもポイ捨てする。 と言った社会に迷惑を掛けてる意識に乏しい人の存在な訳ですよね。 確かに世の中にマナーの悪い人、人の言う事に耳を貸さない人等の自己中心的な人は居ますし、その数は増えていっているのは間違いないと思います。 しかしそうでない人の方が多いのは間違いのない事実ですし、喧嘩腰でなくちゃんとお願いすれば吸うのを辞める人は多いです。 （私の実体験での話です） 私は他の問題でも思うのですが、一番重要なのはマナーの悪い人に対して注意できないと「思い込んでいる」世の中の方だと思う訳です。 （諦めてるといった方が良いのかも？） どうせ社会運動をするなら、みんなが気楽に横にいる他人に注意（お願い）出来るような世の中を作っていく方向に運動する方が建設的ではないでしょうか？ 確かに最近注意したら、リンチされたあげくに殺された事件などを聞く事があります。 全く持って痛ましい事件です・・・・。 しかし被害者の方を悪く言うつもりはありませんが、注意の仕方も下手になっているのではないでしょうか？ 注意される方も普段誰にも注意されない事をある日突然注意されてしまう事で、最初は驚くだけなんですが、それがその後怒りに直結してしまうと言うパターンが多いそうです。 もしくはその時はそのまま終わるのですが、その怒りが眠ったまま、ある日同じような事で注意されるとその怒りが理不尽にもぶり返してしまい、必要異常な暴力に繋がってしまうと言う事も多いようです。 問題は「注意され馴れてない大人」「注意し馴れてない大人」が増えているのではないでしょうか？ 一度の注意だと聞きもしない人でもそこら中で、注意を受けていけば反発するのも大変になるでしょ？ 確かに社会権力や、排除運動という形で問題の根本を攻撃するのは簡単ですが、自分達の「自浄能力の低下」という弊害が大きいと思う訳です。 勘違いされたくないので繰り返し記しますが、排除運動はマナーの良い人も悪い人も共に攻撃されてしまいます。 それに対して「お願い」「注意」運動は現行犯に対しての運動です。 そこが根本的に違うので混同しないでください。 まだ分かってもらえないのでしたら、少し対象を変えてみてください。 「花火」を例に挙げてみましょうか。 これも無駄に二酸化炭素を放出し、有毒ガスも出します。 近くにいたら呼吸器系に問題のある人など発作も起きるでしょう。 ゴミ問題による環境破壊、事故、騒音、周辺に与える問題は幾らでもありますし、こんな形の問題を取り上げる事つまり「ネガティブオピニオン」は幾らでも、どんな物にでも挙げられます。 そこで仮に排除運動が起こったとしましょう。 （事実花火を解禁する場所はドンドン減ってますが・・・） 花火に重税を掛ける、反対ピーアールを打ち挙げる、等の排斥運動が進んでドンドン花火をできる所が減る、周りの目も冷たくなる。 「環境改善促進法」なども施行される（笑 ましてや大花火大会など以ての外！！ こうして日本から花火が姿を消していきましたとさ・・・・ これが住みよい社会作りと言えるでしょうか？ 確かに花火は季節物ですし、タバコに比べれば人の健康に対する害も多くありません。 引き合いに出されてもな〜と思われるでしょうが、花火をする人、花火が好きな人。 タバコを吸う人、タバコが好きな人。 この両者に違いがあるのでしょうか？ マナーを守って花火をする人も巻き添えを食う必要性があるのでしょうか？ 我々が注意していけば改善される問題なのではないでしょうか？そう言う世の中を目指す事が、私は健全な社会運動だと思う訳です。

>科学的（医学的）なデーターの問題に関しては、お互い平行線を辿るだけで >しょうからこれ以上触れてもしょうがないでしょう。 差し詰め、喫煙擁護論者としては、科学的根拠で論争しても勝ち目が無いので「平行線」と決め付けて逃げたいというところなんでしょうね。 しかし、既に述べたように「タバコの有害性を肯定する科学的データ」は医学的にオーソライズされているものであり、トンデモ本の類で紹介されている与太話とは、その信憑性において比べものにならないものです。 >それよりも私が真に言いたいのは、禁煙を促すという活動が、遠回しな圧力＝弾圧と変わらないのでは？と言う事です。 そもそも情報提供によって個人の判断を促す「推奨」と、有無を言わずに個人の判断を否定する「強制」とでは全く性質が違います。 推奨の場合、最終的に判断するのは本人であり、他人が判断する訳ではありませんからね。 禁煙運動は喫煙者に判断材料を提供しているだけのことです。 >勿論hunaさんは吸わない人でしょうが、 議論において重要なのは「論者が何を述べているか」であって、論者がタバコを吸うか、吸わないかは問題ではありません。 ところで貴方は、論者がタバコを吸うかどうかで差別するのでしょうかね？ >「タバコ」に関して言うなら社会的な一番の問題点は、「自己中心的」な人の存在な訳でしょ？ そもそも人間などというものは、功利主義的で「自己中心的」な生き物です。 だからこそ「法治」が必要なのです。 仮に世の中が聖人君子ばかりだったとすれば、人類の歴史に法律は存在しなかったでしょう。 >勘違いされたくないので繰り返し記しますが、排除運動はマナーの良い人も悪い人も共に攻撃されてしまいます。 >それに対して「お願い」「注意」運動は現行犯に対しての運動です。 貴方の主張は、マナーという欺瞞に満ちた言葉で粉飾した誤魔化し以外の何者でもありません。 そもそも嫌煙権運動が求めているのは「公共空間における加害行為（喫煙）の禁止」であって、公共空間から隔離された喫煙室や私的空間において行われる「受動喫煙被害を発生させない喫煙」の禁止を求めている訳ではありません。 つまり嫌煙権運動は「非喫煙者の人権を侵害しないでくれ」という当然の権利を求めているだけのことであって、それ以上のものを求めている訳ではないのですよ。 >近くにいたら呼吸器系に問題のある人など発作も起きるでしょう。 そもそも上空で行われる花火によって、呼吸器系疾患を起こすという科学的根拠はありません。 先ず、通常の花火の使用が、呼吸器系疾患を引き起こすという科学的証明をして頂きたいものです。 また、花火は日常的に行われるものではなく、一過性のものに過ぎない。 仮に年に１回夏祭りで花火大会が行われるとしても、受動喫煙被害のように日常生活を著しく阻害するようなものとはなり得ません。 >ゴミ問題による環境破壊、事故、騒音、周辺に与える問題 ゴミの不法投棄や騒音は、既に法律によって規制されています。 また、事故についても、加害者の過失責任が法律によって厳しく問われることになるでしょう。 タバコによる加害行為・人権侵害が、放置されてよいという根拠は全くありません。

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ひどい個人攻撃は禁止です。 一部を削除しました。

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>差し詰め、喫煙擁護論者としては、科学的根拠で論争しても勝ち目が無いので「平行線」と決め付けて逃げたいというところなんでしょうね。 来ましたね〜・・・・。 じゃあ、その御立派なデーターを持って今すぐに訴訟を起こしてください。 そんなとんでも無い毒物をまき散らしてる国を許せませんからな。 何十年掛かるか分かりませんが勝てますよ！！頑張ってくださいね。 >>それよりも私が真に言いたいのは、禁煙を促すという活動が、遠回しな圧力＝弾圧と変わらないのでは？と言う事です。 >そもそも情報提供によって個人の判断を促す「推奨」と、有無を言わずに個人の判断を否定する「強制」とでは全く性質が違います。 >推奨の場合、最終的に判断するのは本人であり、他人が判断する訳ではありませんからね。 >禁煙運動は喫煙者に判断材料を提供しているだけのことです。 物事を１面的にしか見ないならそうでしょうね。 いやー簡単で良いですね。 >>勿論hunaさんは吸わない人でしょうが、 >議論において重要なのは「論者が何を述べているか」であって、論者がタバコを吸うか、吸わないかは問題ではありません。 >ところで貴方は、論者がタバコを吸うかどうかで差別するのでしょうかね？ え！！私？、もう禁煙してますよ。 （笑 >>「タバコ」に関して言うなら社会的な一番の問題点は、「自己中心的」な人の存在な訳でしょ？ >そもそも人間などというものは、功利主義的で「自己中心的」な生き物です。 >だからこそ「法治」が必要なのです。 >仮に世の中が聖人君子ばかりだったとすれば、人類の歴史に法律は存在しなかったでしょう。 は〜・・・・もうこんな次元で論議するのもどうかと思いますが、貴方の理論で行きますと、人間は法律がないとモラルを確立できない＝ドンドン法律で縛る＝朝起きるのも、飯を食べるのも法律に照らし合わせて行かなくてはならない＝至る所に監視の目と密告がある社会＝理想の社会になるんですけど・・・・分かりますか？ 人間って、そんな物ですか？ それに貴方の意見は根本的な所が矛盾してますよ。 その法律を作るのも、施行するのも、取り締まるのも、そしてそれらの物が適正に行われているか判断するのも「自己中心的な」人間なんですけど・・・・・。 モラルがあって、法律は初めて作られる。 人間がhunaさんの言う通りにモラルの低い「自己中心的」な部分を理性で精することのできない生命体なら法律どころか、あなたの行っている嫌煙運動すら起こらないと思いますけどね。 それともあなたの運動は自分が嫌だから、他人がどう思おうと知ったことではない、受動喫煙もお題目だけであくまで自己中心的なものなのでしょうか？ >>それに対して「お願い」「注意」運動は現行犯に対しての運動です。 >貴方の主張は、マナーという欺瞞に満ちた言葉で粉飾した誤魔化し以外の何者でもありません。 >そもそも嫌煙権運動が求めているのは「公共空間における加害行為（喫煙）の禁止」であって、公共空間から隔離された喫煙室や私的空間において行われる「受動喫煙被害を発生させない喫煙」の禁止を求めている訳ではありません。 > >つまり嫌煙権運動は「非喫煙者の人権を侵害しないでくれ」という当然の権利を求めているだけのことであって、それ以上のものを求めている訳ではないのですよ。 成る程、成る程〜hunaさんの言う事だと嫌煙運動と言うより、分煙運動なのでしょうけど、本当にそうなら私は何も文句がないんですけどね・・・・。 その割には全面禁煙の場所が増えてますね〜これからそんな場所が増える事はあっても、喫煙場所が増える事は無さそうですな〜。 >>近くにいたら呼吸器系に問題のある人など発作も起きるでしょう。 >そもそも上空で行われる花火によって、呼吸器系疾患を起こすという科学的根拠はありません。 >先ず、通常の花火の使用が、呼吸器系疾患を引き起こすという科学的証明をして頂きたいものです。 >また、花火は日常的に行われるものではなく、一過性のものに過ぎない。 >仮に年に１回夏祭りで花火大会が行われるとしても、受動喫煙被害のように日常生活を著しく阻害するようなものとはなり得ません。 >>ゴミ問題による環境破壊、事故、騒音、周辺に与える問題 >ゴミの不法投棄や騒音は、既に法律によって規制されています。 >また、事故についても、加害者の過失責任が法律によって厳しく問われることになるでしょう。 >タバコによる加害行為・人権侵害が、放置されてよいという根拠は全くありません。 私が言いたい事をゆがめて受け取るか、わざと理解しようとしないかは分かりませんが、もう此処まで来るとただの難癖でしか有りませんね・・・やれやれ 私が花火の例を挙げた「意味」という物をまるで理解して貰っていませんね。 別に「花火」じゃなくても良いんですけどね。 そもそも私の言いたい事は「タバコ」に限った話じゃないんですけどね。 そこからしてずれてるんですが、私の主張とhunaさんの主張・・・・どちらが正当な物かは他の方々にゆだねましょう。

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>1.タバコは人に被害を与えるもので人権の侵害であり、他人への加害行為である。 嘘はよくありませんね。 私は『タバコは』などとは言っていませんよ。 詳細は以下のとおりです。 huna -(2003/07/06(Sun) 11:38:02) 公共空間から隔離された喫煙室で周囲に受動喫煙被害を与えずに吸うならば喫煙者個人の問題でしょう。 しかし、喫煙者の主観的判断によって非喫煙者の健康を害することは、喫煙者個人の問題ではありません。 なぜなら、『不特定多数を受動喫煙に巻き込む公共空間での喫煙は、』非喫煙者の人権を不当に侵害するものだからです >2.ルール・マナーの問題ではないのですぐに国の力で規制禁止すべきだ。 これも嘘ですね。 私はルール（法律）によって規制すべきと述べています。 詳細は以下のとおり。 huna -(2003/07/08(Tue) 23:58:05) そして公共空間における喫煙は、受動喫煙被害者の健康や生命を脅かすものであり、彼らの社会生活を脅かす加害行為です。 「ルール」つまりは「法律」によって、そういった加害行為は規制されるべきものでしょう。 >3.小説や映画・CM等に出てくる喫煙の描写は大半がタバコ産業の関与によりなさ >れているもので、タバコ産業は年間十万人近い日本人を虐殺している加害者であ >る。 これも歪曲されていますね。 正確には『映画や文学作品を、不自然なタバコのＣＭによって歪めている』です。 映画やＣＭへのタバコ産業の関与については、滋賀医科大学の調査等で指摘されていますが、タバコ産業が関与しているドラマの場合、平均で２分に１回の喫煙シーンがあったそうです。 なお、一般のドラマは２０分に１回程度です。 >4.タバコは嗜好品とは言えず、他人を傷つけるだけのものである。 これも間違いですね。 私は「嗜好品」でないとは言っていませんよ。 なお、趣味嗜好だからといって、他者への加害が許されるものではありません。 また、「他人を傷つけるだけ」とも言っていません。 喫煙は本人にとっても自傷行為になりますからね。 >5.４００年のタバコの歴史なんかは人類発生から見れば歴史といえず考慮する >必要なし。 貴方の言っていることは、全く以って意味不明ですね。 歴史があれば何をやっても許されるとでも思っているのでしょうか？ 差し詰め、貴方は「○○人は奴隷だった歴史があるから」といって人種差別を肯定するのでしょうね。 >6.タバコは合法化されているわけではない。 >２０歳未満は禁止されているが、２０歳以上も吸ってもよいといっているわけ >ではないので合法化されているといえない。 包丁でもタバコでも、加害行為に使えば違法ですよ。 >7.車による排気ガスは必要なものなので仕方がないし、タバコの問題のとき >に持ち出すことは不当だ。 仕方がないとは言っていません。 モーターリゼイションは社会的に必要なものなので全廃は不可能と言っているに過ぎない。 また、自動車排ガス公害については環境基準の設定やある程度の被害防止対策は講じられています。 また、仮に自家用車を使用したからといって、受動喫煙被害を容認しなければならない理由は無いし、受動喫煙問題が自動車排ガス問題に劣後する訳でもない。 >1.好き嫌いで人の個人的嗜好にたいする行為を制限することは出来ない。 受動喫煙被害の問題は、好き嫌いの問題ではありません。 >2.タバコの煙からくる被害については、ルール作りとマナーの向上で対応すべき マナーとは何か？ 非喫煙者の人権を、喫煙者の主観的判断に委ねる根拠はない。 >3.被害を主張し行為そのものを極端に制限し、相手を加害者扱いするなら、 >最低その被害を科学的データにより証明すべきであり、最低自家使用の自動 >車は控えるべき。 そもそも私は自動車を運転しませんし、自家用車も所有していません。 また、仮に自家用車を使用したからといって、受動喫煙被害を容認しなければならない根拠などありませんよ。 なお、科学的データは既に明示済み。 huna (03/07/05(Sat) 19:31) [4566］参照 もし否定したいのならば、ＮＣＩ(米国国立癌研究所）、ＩＡＲＣ（国際癌研究機関）、ドイツの放射線衛生研究所、ＧＳＦ疫学研究所、イタリアの臨床生理学研究所など、複数の研究機関の発表よりも信憑性のあるデータを反証として提示されたい。

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どうも誤解が見られますので kajurusu さんのために解説いたします。 > そこでhunaさんたちの主張なんですが、 > 1.タバコは人に被害を与えるもので人権の侵害であり、他人への加害行為である。 FAQ の冒頭にも明記していますが、「法律、ルールやマナーを守った喫煙行為」 について否定するものではありません。 これらについては(現在のところ)問題としません。 問題は「法律、ルールやマナーを守らない悪質な喫煙行為」です。 歩きタバコやポイ捨てなどがその代表例です。 歩きタバコは多かれ少なかれ周囲の人に健康被害を与えます。 > 2.ルール・マナーの問題ではないのですぐに国の力で規制禁止すべきだ。 本来、ルールやマナーで解決されていれば、法律による強制力は必要ありません。 (話し合いで解決していれば、民事訴訟が起こらないように。 ) しかし残念ながら、約400年間に渡ってルールやマナーで解決されませんでした。 仕方なく、法律の手にゆだねるしかないというに過ぎません。 > 3.小説や映画・CM等に出てくる喫煙の描写は大半がタバコ産業の関与によりなされているもので、 > タバコ産業は年間十万人近い日本人を虐殺している加害者である。 タバコ会社がスポンサーになることは現在ありませんので、 メディアへの意図的な関与はありません。 誰もが認めるようにメディアの影響は大きいものがあります。 「悪い習慣」とわかっていながら、描写したりするのは好ましいものではありません。 特に若者への悪影響が懸念されます。 映画のR18指定などの規制が必要かもしれません。 この措置が表現の自由を奪うものではありません。 なお、これとは別に、国は国民の健康を守る義務があり、 タバコの製造制限など管理されるべきと考えます。 国民の安全を守れない、国家に存在価値はありません。 (たとえばSARSへの対応ができない国に渡航しようと思いますか？) > 4.タバコは嗜好品とは言えず、他人を傷つけるだけのものである。 タバコは嗜好品です。 ここまでは認めます。 問題はここから先です。 好き勝手に喫煙して、他人に健康被害を及ぼしてよいわけではありません。 「自由」と「好き勝手」は違います。 「自由」とはその権利を行使するにあたって守らなければならないものがあります。 ですから、1.と重なりますが、ルールやマナーを守った喫煙で、 他人に健康被害を及ぼさなければかまいません(喫煙ルームなど)。 > 5.４００年のタバコの歴史なんかは人類発生から見れば歴史といえず考慮する必要なし。 残念ながら、人類が登場して喫煙という悪い習慣は高々知れています。 人類の登場には諸説ありますが、概ね300万年から400万年といわれています。 ですから人間の体は喫煙しても大丈夫なようにはできていません。 悪い習慣を「文化」とは呼べませんし、もし呼んだとすれば歴史上の汚点となるでしょう。 いつになっても戦争はなくなりませんが、戦争を文化とは呼ばないように。 > 6.タバコは合法化されているわけではない。 > ２０歳未満は禁止されているが、２０歳以上も吸ってもよいといっているわけではないので > 合法化されているといえない。 一歩間違うと法律用語の言葉遊びになってしまいますが、 一般的な法律解釈として法律に明記されていない、 あるいは禁止されていないことは、「少なくとも違法ではありません」。 > 7.車による排気ガスは必要なものなので仕方がないし、タバコの問題のときに持ち出すことは不当だ。 車の排気ガスが有害なことは認めます。 だからといって、タバコの被害に目をつぶってもよいという理由には なりません。 もし、排気ガスの方がタバコより有害だから見逃してくれといったような意図で あるなら、不当といわざるを得ないでしょう。 「泥棒があちらに殺人犯がいるから見逃してくれと」 「泥棒」も「殺人」も犯罪に変りはないので、両者とも捕まえるべきです。 泥棒を見逃してよいという理由にはなりません。 比較対象として持ち出し、検討材料にするなら、考察の余地はあります。 たとえば、車には車検制度があり、排気ガス規制をクリアしないものは 走行できないが、同じようにタバコも有害物質規制をクリアしないものは 販売できないなどの対策はできないものかなど。 > 私は、 > 1.好き嫌いで人の個人的嗜好にたいする行為を制限することは出来ない。 何度も申し上げますが、「自由」と「好き勝手」は違います。 ルールやマナーを守った喫煙行為を制限するものではありません。 > 2.タバコの煙からくる被害については、ルール作りとマナーの向上で対応すべき 本来はそうあるべきでした。 残念ながら、約400年間かけても解決できませんでした。 > 3.被害を主張し行為そのものを極端に制限し、相手を加害者扱いするなら、 > 最低その被害を科学的データにより証明すべきであり、最低自家使用の自動車は控えるべき。 > ということでしょうか？ 体の仕組みは複雑で、医学的な証明は難しいですが、それでも部分的に証明され始めています。 統計学上は副流煙は明らかに健康被害を与えており、これが広く認められることとなって、 「健康増進法」に「受動喫煙の防止」が盛り込まれたという経緯があります。 なお、ここではあまり触れませんでしたが、 喫煙者が思うほど「タバコの被害」は許されるもの(とるに足らないもの)と国民は考えていません。 「排気ガス」と同等かそれ以上に問題視しています。 これは回りにアンケートをとるとわかります。 あるいは喫煙問題を取り上げているサイトの多さが証明しています。 さらに、実社会において「排気ガス」と「タバコの煙」のどちらが体に悪影響を 及ぼしているかは死因の統計をご覧いただくと察しがつきます。 これについても必要であれば解説します。

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御立派なデーターを持って、と言うことですが、 そんなものは巷にごろごろと転がっているので幾つか。 >>差し詰め、喫煙擁護論者としては、科学的根拠で論争しても勝ち目が無いので「平行線」と決め付けて逃げたいというところなんでしょうね。 >来ましたね〜・・・・。 >じゃあ、その御立派なデーターを持って今すぐに訴訟を起こしてください。 >そんなとんでも無い毒物をまき散らしてる国を許せませんからな。 >何十年掛かるか分かりませんが勝てますよ！！頑張ってくださいね。 副流煙の被害は何年か前からも言われてましたよ。 http://www1.doc-net.or.jp/~prevent/nosmokin.html 何か赤くて目がしぱしぱするサイトですが、 著：鈴木一朗　　（鈴木歯科医院）：院長　　3/17 '2003 更新 歯科医院長のサイトという事だそうで。 あと、副流煙と主流煙の違いはサイト検索してもよく見かけます。 副流煙に三大有害物質（ニコチン・タール・一酸化炭素）が平均して 主流煙の約３倍も含まれているようですから、 「御立派なデーターをもって訴訟」なんて言わなくても 行政が対応してくれると思いますよ。 あと、こういう本も出ているそうで。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/kinenseki10.htm 「　タ　バ　コ　副　流　煙　の　恐　怖　」 都内レストラン・カフェ安全ガイド 因みに家の父も心筋梗塞のあと煙草止めましたよ。 医者に死にたいならば、煙草を吸っても良いといわれたそうですけど。 ＃心筋梗塞の後に煙草吸ったら大体半年位までには亡くなってるそうですよ。

>何十年掛かるか分かりませんが勝てますよ！！頑張ってくださいね。 まあ、実際に訴訟をやっても勝てるでしょうね。 しかし、訴訟よりも受動喫煙防止措置を備えた法律を強化する方が遥かに効果的です。 >それに貴方の意見は根本的な所が矛盾してますよ。 いいえ、矛盾はしていません。 基本的に人間というものは功利主義的で「自己中心的」な生き物です。 しかし同時に「一人だけでは生きられない」という社会性を有している生き物でもあります。 当然ながら、自己中心的な「個人」が集まって「社会」が形成されている以上、個人間には様々な軋轢や対立が生じます。 そういった軋轢や対立を放置すれば、「個人」によって「個人」の存在が脅かされるという問題が生じることになるでしょう。 したがって、「個人」が存在を脅かされることのないよう安心して社会生活を営むためには、個人間に生ずる軋轢や対立を解決するための「ルール」の存在が必要となってきます。 その「ルール」の基本は『「個人」を害しない』こと、つまりは「個人の存在を脅かさない」、「個人の人権を尊重する」ということから始まるのです。 そして公共空間における喫煙は、受動喫煙被害者の健康や生命を脅かすものであり、彼らの社会生活を脅かす加害行為です。 「ルール」つまりは「法律」によって、そういった加害行為は規制されるべきものでしょう。 >その割には全面禁煙の場所が増えてますね〜これからそんな場所が増える事は >あっても、喫煙場所が増える事は無さそうですな〜。 受動喫煙被害を防止するための方法としては、全面禁煙と、喫煙場所を公共空間から隔離する空間分煙があります。 「公共空間から隔離された喫煙室」（以下「喫煙施設」）は、喫煙者の個人的な道楽のために、喫煙者のみが利用する施設なのですから、喫煙者自身が「喫煙施設」の設置を求めるべきものでしょう。 非喫煙者にとっては全面禁煙で十分であり、態々喫煙者の道楽のためにコストが掛る「喫煙施設」の設置を求めてあげる必要性などありません。

何かも〜「否定の為の否定」の繰り返し、応酬になってますので、私の主題をもう一度明記します。 私は別に嫌煙運動だけをどうこう言っている訳でありません。 最近の市民による特定の市民を相手にした社会運動、「特に住みよい社会を目指す」と言う主題を掲げる運動のの方向性がおかしいのではないか？と言う事です。 それ以上でもそれ以下でもありません。 タバコ問題自体、私自身思う所が多い為ムキになってしまいましたが、自分の意見と対立する物を異常者扱いするような事は辞めましょうお互いに。 完全に「否定の為の否定」の渦に巻き込まれてしまいました。 議論と口喧嘩の違いを私も含め再認識すべきなのでしょうね。 この両者は共にそれぞれに信じる理念、思想、思惑がある物だし、それが対立するから成り立つ物ですが、決定的に違うのが、喧嘩の場合初期の目的がどこかに行ってしまい、相手をねじ伏せる事が主題となってしまいます。 その結果は説明するまでもないでしょう。 議論という物は本来自分の掲げる理論や、理想を信じて戦う訳ですが最終的に「自分の意見が変わる」余地を残した状態で行われるべきであり、それ故に互いの意見を尊重すべき物であるはずです。 何故なら今現在、矛盾もなく主流であり常識である正しいと思われるどんな理論も次の瞬間一変する可能性を誰も否定できないからです。 どんな学会や、議論の場でもこの事が忘れられがちですが、重要な事であるはずです。 感情動物でもある人間ですが、「理性」を持ってもいる訳ですから、今一度それを踏まえて議論しましょう。 私は少なくともこれからは反省して議論を続けるつもりですが、それが理解できない、正義ぶっている、偽善めいた事を言うな、私の言う事は根本的な所から矛盾しており、議論する余地はない、と思う方はどうぞ私のスレは無視して下さい。

私は、貴方の主張が事実誤認（或いは虚偽）に基づいた偏見であり、非論理的であるということを指摘しているだけのことです。 それは以下の書き込みにおいて論拠も明示しています。 「住みよい社会作り /huna (03/07/05(Sat) 19:31) [4566]」 http://www.hirake.org/bbs/bbs2/politic/giron/cbbs.cgi?mode=one&namber=4566&type=4557&space=15 また、次に貴方が持ち出した「マナー」についても、被害者の人権を加害者の主観的判断に委ねるものであり、受動喫煙問題に適用することは不適切であることを指摘しています。 更に言えば、貴方の言う「マナーを守る喫煙者」というものが、仮に「周囲の者に受動喫煙被害を与えない者」であるならば、その喫煙者は元々「空間分煙によって公共空間から隔離された喫煙室」か「プライベートな空間」でしか喫煙しない筈であり、公共空間における喫煙が全面禁止となったとしても、何ら困らず、「巻き添えを喰う」などということはありえない。 また、そうでないとすれば、それは周囲に受動喫煙被害を与えていることを意味しており、既に「マナーを守る喫煙者」ではないということになる。 このように、貴方の主張は欺瞞に満ちており、到底、論理的とは言い難いということを先ずは認識されるべきでしょう。 貴方は議論の相手が意見を変えることを望んでいるようだが、「相手の意見を変える」などという傲慢な考えは改め、先ずは貴方自身の主張について考え直してみることをお奨めする。

> >このように、貴方の主張は欺瞞に満ちており、到底、論理的とは言い難いということを先ずは認識されるべきでしょう。 > >貴方は議論の相手が意見を変えることを望んでいるようだが、「相手の意見を変える」などという傲慢な考えは改め、先ずは貴方自身の主張について考え直してみることをお奨めする。 > ・・・・・・・・・・・・・・・・・。 う〜〜〜〜〜ん どうやら、私の意見はhunaさんにとって酷くレベルの低い、偏見に満ちた、視界の狭い取るに足らないどうしようもない意見のようです。 それどころか、議論に対する姿勢がそもそも間違っているそうです。 それが事実かどうか、正直な所私はそうでないと思うのですが。 これ以上の反論は「否定の為の否定」を呼ぶだけで建設的な意見が出てきそうにありませんし、皆さんもそう思うならこれ以上私の意見を書き込んでも何の利益もないと思われます。 それどころか無駄に長い議論は迷惑でしかないでしょう。 そこで管理者さんとこの掲示板の常連者さん各位に質問したいのですが、 私はこのスレを立てた者として、みんなが納得する（または、飽きる、呆れる、諦める）まで責任を持って議論を続けるべきなのでしょうか？ それとも特定の人の書き込みを無視して話の通じる人と議論を続けるべきなのでしょうか？ もう、このスレを見放して放置すべきなのでしょうか？ それとも管理者さんにお願いしてこのスレをそもそも無かった物にすべきなのでしょうか？ この手の事は良くある事と思うのですが、皆さんはどうされていると言うか、どうするのが理想的と思われますか？ もう、このスレを立てた趣旨と完全に外れてしまっていますが、是非皆様の意見を聞かせてください。 お願いいたします。

>それどころか無駄に長い議論は迷惑でしかないでしょう。 長い議論は大歓迎。 大いに楽しませてもらいますよ。 私があまり反嫌煙運動に興味がないのは、私自身が喫煙をやめているからです。 いわゆる当事者適格というものが私にはありませんから。 逆に、嫌煙運動にも興味はありません。 なにしろ、喫煙などは乗用車などと違って、その害悪の低さから見て個人的マナーの問題です。 「タバコ＝自動車」という針小棒大的発想は、あまりに短絡的すぎますね。 数字などいくらでも引っ張ってこれるし、どうにでも加工できることは「大本営発表」の歴史が教えるところ。 欧米の研究所やシンクタンクなども、パトロンの影響力は逃れることはできませんからね（ま、これは健全な常識論。 いちいち細かい例証など不要でしょう）。 さて、個人的マナーのレベルの問題に「法律」などを振りかざしたがることの愚かさと危険性は、前世紀のアメリカの禁酒法が証明していることは以前述べたとおり。 知性のある人間は歴史に学びます。 （ちなみに、この禁酒法という、主婦の宗教的ピューリタン的発作の産物、実はそのちょっと前のロシア共産革命の鬼っ子のようなものだといえるでしょうね。 ） >それとも特定の人の書き込みを無視して話の通じる人と議論を続けるべきなのでしょうか？ huna氏と模索さんは、私の見るところでは十分話が通じていると思います。 私自身は模索さんのおっしゃる 「議論という物は本来自分の掲げる理論や、理想を信じて戦う訳ですが最終的に「自分の意見が変わる」余地を残した状態で行われるべきであり、それ故に互いの意見を尊重すべき物であるはずです」 というご意見に賛成です。 ただし、このご意見は一般的な規範としては正しいのですが、これを個人レベルで相手に具体的に期待するのは少しずれているように思えます。 huna氏は、私のお見受けするところ、非常に几帳面に自説を主張し、異説に反論しておられます。 これ自体、悪いことではないでしょう。 ただ、その論理の中身の生硬さが目に付きすぎて、皆さん、辟易となさっておられるのではないでしょうか。 この生硬さの由縁については、人によっては宗教性を感じたりされておられるようですが、どうも、性格的なもののようにも思えます。 どうも、細かい数字を並べる類の論証が正しい論証だと思って熱中されているように見受けられますね。 繰り返しになりますが、数字自体が嘘をつき、数字が虚偽のプロパガンダの道具に使われることはよくあることです。 まともな知性の持ち主は、あまりにあっけらかんと数字を並べた論理を見ると、まず、その主張者の知性の土台を疑います。 というのは、数字はデータであり、論理の補強にはなり得ても論理自体にはなりえません。 さらにいえば、論理としてvalid（「そうも言える」）であっても、true（「ホント」）とは別物。 数字をやたら並べた自己満足的なロジックは、どうも、ただvalidなだけ、という印象を読み手・聞き手に与えるんですよね。 また、タバコの受動喫煙による害が証明されないことなどありえません。 なにしろ、薬ですら副作用があるのですからね。 法律は、ルールとは全く異なるものです。 この違いが分からない者は法律を持ち出すべきじゃないでしょう。 国家の強制力と社会的な強制力を同視するほど粗雑な議論はありませんからね。

>喫煙などは乗用車などと違って、その害悪の低さから見て個人的マナーの問題です。 自動車排ガスの問題は解決すべき問題とは思いますが、タバコ問題を放置しなければ排ガス問題が解決しないという訳ではありませんね。 既に何度も指摘していますが、自動車排ガスの問題があるからといって、タバコ問題を放置する根拠にはならないのですよ。 また、貴方は受動喫煙問題を過小評価し過ぎています。 例えば、健康増進法制定の審議過程において報告された受動喫煙の被害例の中には、「金融機関内が禁煙でなかった影響で気管支喘息が悪化し、死亡に至った事例」が報告されています。 また、社会には化学障害や循環器・呼吸器系疾患を持つ人々が複数存在しています。 そういった疾患を持つ人々にとって、タバコの煙は発作を誘発する非常に危険なものであり、公共空間における喫煙を国が放置することによって、彼らの公共空間利用は阻害され、不当に社会参画を妨げられている。 ご存知のように、憲法は国民の「人身の自由」を保障するものであり、政府は国民に対し「人身の自由」を保障する義務を負っています。 況してや「国民の生命」に至っては言うまでもないことでしょう。 このようにタバコ問題は、政府が作為義務を負っている「人権保障の問題」であって、行為者の主観的判断に過ぎない「マナー」に委ねるべき問題ではありません。 >欧米の研究所やシンクタンクなども、パトロンの影響力は逃れることはできませんからね 研究調査にある程度のバイアスが存在し得ることは、私も承知しています。 しかし、私が紹介した各機関の発表は、それぞれ独立した機関の調査結果であり、正式に論文審査の手続きを踏んでいるものです。 また、既に述べたように、これらの調査結果は総じて「受動喫煙と各種疾患との因果関係」を肯定しています。 このように、それぞれ独立した複数機関の調査結果全てに関し、同じ方向性へと誘導することは、現実的には不可能に等しいでしょう。 論文審査のようなチェック機能があり、複数機関が同じ答えを出すなど高い信憑性を有する情報を否定したいのならば、より高い信憑性を有する反証を以って反論すべきでしょう。 >知性のある人間は歴史に学びます。 貴方は公害や薬害エイズの歴史から何も学ばなかったのでしょうか？ 被告企業は御用学者に対する資金提供と引換えに、自社商品の人体に対する危険性・有害性を否定する「論文審査を経ていない安全説」を捏造し、それによって被害を拡大しています。 >法律は、ルールとは全く異なるものです。 いいえ、そもそも法律とは、社会生活の秩序を維持するための規範であり、ルール（規則）もこれに含まれるものです。 また、貴方がたはマナーとルールを混同しているようだが、マナーとは行儀作法、礼儀に過ぎず、ルールとは明らかに性質の異なるものです。 なお、これは先般から何度も注意していることですが、貴方の主張は、論拠も論証も無く、実にいい加減な感情論ばかりが目立ちます。 貴方は「生硬」「辟易」「性格的」などと相手を誹謗中傷することによって、恰も自らが優位にあるような虚勢を張っているようですが、それは貴方自身の稚拙さを現すものであり、自己満足に過ぎません。

本来私は「タバコ」問題だけで書き込んだのではないのですが、実質的にこのような形になってしまいましたので、こちらはこちらで心機一転再出発するのも良いかと思い、書かせて頂いています。 しかしとかくこの問題は感情論、個人の人格攻撃になりがちですので参加する皆様はその手の書き込みをしないようお願いします。 私もそう心がけますので、もし個人の人格を攻撃しているような箇所があれば、遠慮無くご指摘下さい。 さて私が言いたいのは、現在の嫌煙運動が果たしてマナーの悪い喫煙者に対する運動なのか、タバコ撲滅運動なのか？と言う点です。 これを聞くと多くの嫌煙運動家の方々は、「撲滅運動ではない」と答えて頂けるのですが、公共の場からの喫煙者締め出は、喫煙者の「吸う権利」の迫害に他ならないように思えます。 個人的な施設ならともかく、公共の場はあらゆる人々に平等に使用する権利があるはずです。 くわえタバコで歩かせろと言うのでなく、喫煙場所を儲けるべきだし、受動禁煙を防止する為の措置を執るのは国や自治体が当然すべき事ではないでしょうか？

> さて私が言いたいのは、現在の嫌煙運動が果たしてマナーの悪い喫煙者に > 対する運動なのか、タバコ撲滅運動なのか？と言う点です。 > これを聞くと多くの嫌煙運動家の方々は、「撲滅運動ではない」と答えて頂けるのですが、 残念ながら、喫煙者、非喫煙者をとわず、一部感情的になってしまう方を見受けます。 感情論に陥ってしまうと、もう議論ではなくなり、お互いに時間の無駄になってしまいます。 これではお互い歩み寄りどころではなく、解決の見込みはありません。 これはお互いにとって不幸です。 > 公共の場からの喫煙者締め出は、喫煙者の「吸う権利」の迫害に他ならないように思えます。 公共の場所においても、喫煙する自由、権利の行使を奪おうとは考えておりません。 「健康増進法」においても公共の場所での「受動喫煙の防止」を規定していますが、 受動喫煙を防止するために必要な措置を施してさえいれば、かまいません。 たとえば、完全な分煙対策を施した喫煙ルームなどの設備を整えていれば、 そこでの喫煙を禁止するものではありません。 残念ながら、古い公共施設などはこれらの設備を持っておらず、また改善するにも 費用がかかるので、全面禁煙にせざるを得ないだけです。 ただし、分煙対策や改善にかかる費用は「喫煙者側で負担」をお願いします。 非喫煙者は嗜好品であるタバコに対して、喫煙者の手助けする理由はなんらありません。 高速道路のように利用する方が利用料を払うようにするのも一つのアイデアです。 高速道路を利用しない人は支払う必要はありません。 > 個人的な施設ならともかく、公共の場はあらゆる人々に平等に使用する権利があるはずです。 上記のように、利用した方が費用を負担するというのが、両者(喫煙者、非喫煙者)に とって平等になります。 喫煙設備を利用しない人が費用負担するというのは不公平です。 これは両者とも納得いただけるはずです。 > くわえタバコで歩かせろと言うのでなく、喫煙場所を儲けるべきだし、 > 受動禁煙を防止する為の措置を執るのは国や自治体が当然すべき事ではないでしょうか？ 国は国民の健康を守る義務があります。 ただし、本来「個人の嗜好品であるタバコ」に対して、その手助けをするために 喫煙所を設けたり、受動禁煙を防止する為の措置をとるのは、喫煙者への優遇であり、 本来、公平に税金を納めている非喫煙者にとっては不公平です。 たとえば、嗜好品であるコーヒーを飲む人に国が場所を提供するというのは、 コーヒーを飲まない人から見れば不公平です。 いかがでしょうか？

>これではお互い歩み寄りどころではなく、解決の見込みはありません。 >これはお互いにとって不幸です。 同感ですね >ただし、分煙対策や改善にかかる費用は「喫煙者側で負担」をお願いします。 >非喫煙者は嗜好品であるタバコに対して、喫煙者の手助けする理由はなんらありません。 >高速道路のように利用する方が利用料を払うようにするのも一つのアイデアです。 >高速道路を利用しない人は支払う必要はありません。 > しかし現状で、高速道路利用者のみから集まる料金だけで高速道路を運営できているのでしょうか？ 公共施設絵の投資という物は大なり小なり儲けを度外視している時点で各納税者に負担が回るのは仕方がない事です。 私は泳げませんし、泳ごうとも思いませんから。 自治体運営のプールにかかる費用を払いたくありません。 と言っても無理ですよね。 また入場料だけで建設維持管理費を全てまかなう事も不可能です。 >>個人的な施設ならともかく、公共の場はあらゆる人々に平等に使用する権利があるはずです。 > >上記のように、利用した方が費用を負担するというのが、両者(喫煙者、非喫煙者)に >とって平等になります。 >喫煙設備を利用しない人が費用負担するというのは不公平です。 >これは両者とも納得いただけるはずです。 その理論は、タバコ税が純粋に喫煙者のみに使われるならその意見も納得いきます。 > >>くわえタバコで歩かせろと言うのでなく、喫煙場所を儲けるべきだし、 >>受動禁煙を防止する為の措置を執るのは国や自治体が当然すべき事ではないでしょうか？ > >国は国民の健康を守る義務があります。 >ただし、本来「個人の嗜好品であるタバコ」に対して、その手助けをするために >喫煙所を設けたり、受動禁煙を防止する為の措置をとるのは、喫煙者への優遇であり、 >本来、公平に税金を納めている非喫煙者にとっては不公平です。 >たとえば、嗜好品であるコーヒーを飲む人に国が場所を提供するというのは、 >コーヒーを飲まない人から見れば不公平です。 >いかがでしょうか？ 確かに一見するとそうですよね、実際の所私も吸わないので必要ない物なのですが、私は綺麗な空気を吸いたい事を主張している訳ですからお互い様ではないでしょうか？ とっ、この書き方だと本来国民の健康を守るのが国の義務という前提が出てきてしまいますが、完全隔離をしなくても、人があまり集まらない場所、換気扇の近く、専用の空調機の周辺でタバコを吸っている分には拡散はかなり押さえられます。 本来国が守るべきレベルはこの程度でしょう。 まあ、近くを通るなどすれば煙を吸う事になりますし、臭いが嫌いな方には苦痛に思うでしょうが、限定された場所でしか吸えない、一部地域だけ我慢すると言うラインで国の義務は十分果たされる訳です。 完全隔離施設は確かに金がかかりますが、少しでも吸い込みたくない、臭いが欠片でもして欲しくないと言うのはこれも個人の嗜好レベルではないでしょうか？ タバコを吸わない人でも、タバコが嫌いな人でも、通りすがりにタバコの臭いがするぐらいなら平気だし気にしても居ないという人は意外と多いですよ。 ですから限定空間で吸いたい、絶対にタバコの煙を吸いたくないは求める物は正反対ですが、グラフで言ったら対極に位置するだけでレベルとしては変わらなくなります。 しかし施設の設置費用だけ、喫煙者から徴収というのはちょっと？が付きます。

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>同感ですね 議論の大前提になるので、理解いただけて何よりです。 >しかし現状で、高速道路利用者のみから集まる料金だけで高速道路を運営できているのでしょうか？ >公共施設絵の投資という物は大なり小なり儲けを度外視している時点で各納税者に負担が回るのは仕方がない事です。 >私は泳げませんし、泳ごうとも思いませんから。 >自治体運営のプールにかかる費用を払いたくありません。 >と言っても無理ですよね。 >また入場料だけで建設維持管理費を全てまかなう事も不可能です。 確かに、現在は高速道路の建設に、税金の補填がなされています。 しかし当初の計画では、高速道路の利用者のみで、運営できることが前提でした。 収支の見込みがあったからこそ、高速道路の計画が認められたわけす。 しかも将来は無料になることになっています。 つまり、喫煙施設の利用料でまかなえることが、まず前提です。 まかなえないのであれば、喫煙をご遠慮いただくしかありません。 灰皿やライターにコストをかけなければ喫煙することはできませんよね。 その延長上に、喫煙所や喫煙設備もあります。 自治体によっては無駄な箱物に税金を投入しているものもあります。 プールがそれにあたるかどうかはわかりませんが、少なくとも 利用料金を徴収していることがほとんどです。 利用しない方は費用を負担していません。 まずは、喫煙者に喫煙にかかるコストを払っていただくことが大前提で、 努力してもどうしてもまかなえないのなら、税金を使うというのでなければ、 国民は納得しないでしょう。 喫煙者が努力もしないで、税金投入は国民の納得をえられません。 >>>個人的な施設ならともかく、公共の場はあらゆる人々に平等に使用する権利があるはずです。 >> >>上記のように、利用した方が費用を負担するというのが、両者(喫煙者、非喫煙者)に >>とって平等になります。 >>喫煙設備を利用しない人が費用負担するというのは不公平です。 >>これは両者とも納得いただけるはずです。 > >その理論は、タバコ税が純粋に喫煙者のみに使われるならその意見も納得いきます。 タバコは「嗜好品」ということで、税金がかけられています。 ですので、基本的に用途は限定されません。 もし、喫煙者の用途で利用するというのであれば、 ・喫煙所設置税 ・ポイ捨ての片付け税 ・喫煙による医療費負担税 ・喫煙による火災被害負担税 など、目的別に税を上乗せする必要があります。 自動車が目的別にいくつもの税金が課せられているように。 >確かに一見するとそうですよね、実際の所私も吸わないので必要ない物なのですが、 >「私は綺麗な空気を吸いたい」と言う事を主張している訳ですからお互い様ではないでしょうか？ 残念ながら、「お互い様」だからそれでおしまいというわけにはいきません。 「お互いに納得の得られる妥協点」はどこかでなければなりません。 一方が納得していないのに、お互い様で片付けることはできません。 それが、共存社会というものです。 >とっ、この書き方だと本来国民の健康を守るのが国の義務という前提が出てきてしまいますが、 >完全隔離をしなくても、人があまり集まらない場所、換気扇の近く、専用の空調機の周辺で >タバコを吸っている分には拡散はかなり押さえられます。 >本来国が守るべきレベルはこの程度でしょう。 完全隔離でなくとも「効果が得られれば」かまいません。 「実質的な効果」が重要です。 効果が得られないようでは喫煙設備は役立たずということになります。 これまで国は、「防煙」「分煙」「禁煙支援」の３本柱で行ってきました。 しかし、タバコ被害は減らず、効果がみられませんでした。 効果が得られるレベルに規制を強めるのは当然の流れでしょう。 (自動車も年々排ガス規制が厳しくなっています。 ) >まあ、近くを通るなどすれば煙を吸う事になりますし、臭いが嫌いな方には苦痛に思うでしょうが、 >限定された場所でしか吸えない、一部地域だけ我慢すると言うラインで国の義務は十分果たされる訳です。 上記のように、「実質的な効果が得られていない」ので、国民からみれば 国の義務を果たしていないとみなされています。 >ですから限定空間で吸いたい、絶対にタバコの煙を吸いたくないは求める物は正反対ですが、 >グラフで言ったら対極に位置するだけでレベルとしては変わらなくなります。 >しかし施設の設置費用だけ、喫煙者から徴収というのはちょっと？が付きます。 究極的な話をするつもりはありません。 喫煙所は喫煙するためのスペースであり、喫煙者側に用意いただくのが筋でしょう。 ライターを用意するのと同様に。 (自動車も移動するためのスペース、道路を建設するのに 自動車税というコストを払っています。 ) そもそもタバコは「嗜好品」であり、「必需品」ではないのですから。

ＦＡＱさんの妥協点という物は、 ○公共施設で喫煙者がタバコを吸うのは喫煙スペースであれば問題がない。 ○またその喫煙スペースはほぼそのスペースの外に煙が漏れ出さない方法をとる物でなければならない。 ○その設置、維持管理費用は喫煙者が負担しなくてはならない。 ○その他タバコから生み出される、治療費、清掃費、火事などで出た被害の補填等も喫煙者が行うべきである。 と言う物で、喫煙者が出すこれらの損害は、その本人以外何の利益を生み出す出もない「嗜好品」から生み出される物であり、その施行者である喫煙者が全て補う分には別に吸うのはかまわないと言う事でしょうか？ ちょっと大雑把ですがゴチャゴチャしてきたので纏めてきましたが如何でしょう？

ご理解いただけたようですね。 私個人の妥協点というより、現在の国民の妥協点は概ねその通りでしょう。 (条例や法令などに照らしても。 ) 将来はもっと厳しいものになるかもしれません。 (国民医療保険、国の対策の遅れなど、まだ語られていないものがありますが、 混乱しますので、現時点ではおいておきます。 ) 喫煙する自由の権利を行使したとき、同時に発生する責任を とっていただかなければなりません。 これが原点です。 その責任が取られていないのが現状です。 権利だけを主張し、責任はとらない、しらないというのは、 「自由」とは呼びませんので。

>ご理解いただけたようですね。 ＦＡＱさんの主張したい意見は大まかにですが誤解無く理解できた事を確認できたのですが・・・ 残念ながら、これには大きな問題点が存在すると思います。 ○公共施設で喫煙者がタバコを吸うのは喫煙スペースであれば問題がない。 ○またその喫煙スペースはほぼそのスペースの外に煙が漏れ出さない方法をとる物でなければならない。 上記の２つは私も大筋で問題ないと考えます。 ○その設置、維持管理費用は喫煙者が負担しなくてはならない。 さて、問題はここからです。 公共施設は様々な条件を持った市民に出来るだけ多く利用して貰う事を目的としています。 その為目的に応じて行政の出来る範囲でサービスを行おうとします。 これは異論ない話でしょう。 この点を先ずはお忘れなく。 では、此処で仮に喫煙スペースを喫煙者全員から徴収するとしましょう。 その理由はＦＡＱさんの主張する 「喫煙する自由の権利を行使したとき、同時に発生する責任を取らなければならない」「権利だけを主張し、責任はとらない、しらないというのは、「自由」とはよべない」 と言う物です。 そうすると公共施設の駐車場、駐輪場の建設、維持、管理費の徴収は、免許所有者、自転車所有者から徴収しなくてはならなくならないでしょうか？ 車を使って公共施設を使用するのも自転車で公共施設を使用するのも同じ「自由」の権利を行使している訳ですから・・少なくとも歩行で使用する市民にそれを支払う必要性はなくなる訳ですよね？ しかしそんな批判が出たという話を聞いた事がありません。 それは何故でしょうか？ ＦＡＱさんの主張する理論の根本的な問題点にそれがあります。 それは喫煙者と、非喫煙者の境界線が非常にあやふやだからです。 今日吸う人が明日吸わないかもしれないし、吸わない人が今日から吸うかもしれないという事です。 それが将来的に不変ならそれも可能かもしれませんがね・・・。 今日自転車で来る人が、明日は歩行で、または自動車を使うかもしれない・・。 それをどういう基準で徴収するか？ まあ、先にも書いたように自転車所有者、自動車所有者からそれぞれ一律徴収する方法でかまわないかもしれません。 しかしそうすると幾ら取るか？と言う問題が出てきます。 その施設の延べ数での使用頻度、原価消化率、維持費用、究極的な使用限界年数。 これらから、平均金額を算出しなくてはなりませんが、不可能ではないでしょう。 しかし、これらのデーターは設置前に「予想」で算出しなくてはならず日々とは言いませんが、年ごとに修正を加えるなどしないと問題が出てきます。 更にそれで集めた金額が黒字になれば問題無しと言わないまでもまあ良いとして、赤字になった場合結局税金で穴埋めです。 更に細かい突っ込みを入れると、図書館などは基本的に「必需品」という物でないですが、図書館にこのような本を入れてくださいという要請は誰でも（その区域の住人なら）出来ます。 しかしこうした要請でもその要請した人物からその本の購入金額、整理、シーリングなどの諸経費の一部を徴収する事になってしまいます。 しかしその本を読む可能性は、誰にでも存在してしまう以上いったい幾ら徴収すればいいのかこれはもう算出不能な領域にいってしまいます。 公共施設での身体障害者用の工事や、設備の維持管理費もね・・・ 身体障害者の施設と「個人的な嗜好品」であるタバコと一緒にするなと言われそうですが、誰もが明日には身体障害者になる可能性がある以上、同じ理由でその徴収料金を算出するのは非常に困難です。 先にも書きましたが、公共施設は誰がどのような条件で使うか分かりません、 しかしそれを使用する資格はまあ、国民や当該地域の住人なら誰に出もある訳である以上、それらの人が快適に使えるように整備する事はその運営組織の責任になってくる訳です。 その利用者に条件を付け別料金をる事は「平等」には真の意味でなり得ない訳です。 要望があり、それが不当な物でない場合その予算の出来る範囲で無料か、独立採算性が不可能な低料金で行わなくてはならないのが基本な訳です。 まあ、喫煙スペースの維持管理費は取っても良いかもしれませんが設置費は以上の理由で徴収するのはおかしいと考えますね。 後プールの話ですが、「無駄な箱物」以外の割と順調な施設でも利用料金だけで独立採算が出来ているプールは殆どありません。 みんな税金でまかなわれていますよ。 ○その他タバコから生み出される、治療費、清掃費、火事などで出た被害の補填等も喫煙者が行うべきである。 このお話も自動車税が引き合いに出されていましたが、これを実現するとなりますと自動車事故で生み出される施設備品の損害から治療費、賠償金まで自動車税から払われる事になるのですが・・・・そうでしたっけ？ 個人で起こした事故の被害金額は個人が払っていたような・・。 後タバコの被害一件一件の因果関係を裁判クラスの判定を行わないと問題が出てきませんか？ 例えばトラックがびゅんびゅん走る国道沿いに長年住んでる喫煙者が肺ガンにかかった場合その治療費のどれぐらいがタバコの税金から支払われるのでしょう？ 世の中には様々な発ガン性物質がありますが、タバコを吸っていると言うだけで、全て喫煙者からの税金だけで補填するのは、無理があるでしょ？ 様々な物から様々な税金が徴収されていますが、それらをその利用者の中で独立採算性にし始めてしまったらとんでも無い事になってしまいませんか？ 少なくとも公共施設は軒並み利用者が激減する事になりそうですね。 つまりタバコが嗜好品で、個人よがりの物であろうと、国が規定された税金を支払っている時点でそれらの権利を主張する責任はすでに終えている訳です。 どんな税金も持ちつ持たれつした関係にしておかないと直ぐに予算不足や、余らせたりし始めてしまい効率自体ドンドン低下してしまいます。 タバコ税の一部も道路などの建設費に流用されてるのはご存じでしょ？そう言う「助け合い」の精神無くして公共施設の運営など根本からして成り立たない訳ですよ。 まあ、「問題の箱物」のように根本からして利用者が居ない施設は本当に意味がありませんが・・・。 こういう事を書くと「毒ガスをまき散らす喫煙者が助け合い？」「ふざけんな！」という過激な人がいて困ってしまうのですが・・・ＦＡＱさんを初め此処の常連者さんがそうでない事は分かってるんですけどね・・・。 >これが原点です。 >その責任が取られていないのが現状です。 ということで、責任が取られていないと感じる国民が大多数であるなら、いずれ更なる値上げもあるでしょうが、その税金を払う限り、国がそれを受け取る限り国は喫煙者の公共の場での立場の保護は本来行われるべきであるはずです。 それが世間の風評に押し流されるのと、面倒がって怠っているだけです。 後高速道路の例えは確かに公共施設での例としては適切な物でありませんでした、私の不勉強さから来た誤りです、すいませんでした。

残り２つだけとなりましたね。 >○その設置、維持管理費用は喫煙者が負担しなくてはならない。 > >さて、問題はここからです。 >公共施設は様々な条件を持った市民に出来るだけ多く利用して貰う事を目的としています。 >その為目的に応じて行政の出来る範囲でサービスを行おうとします。 >これは異論ない話でしょう。 >この点を先ずはお忘れなく。 ここで、一つ前提となることがあります。 タバコは「嗜好品」であり、「必需品」ではないということです。 この違いは重要です。 トイレ設備のように「必需品」ではないということです。 喫煙所は誰もが利用する「必需品」ではありません。 >では、此処で仮に喫煙スペースを喫煙者全員から徴収するとしましょう。 >その理由はＦＡＱさんの主張する >「喫煙する自由の権利を行使したとき、同時に発生する責任を取らなければならない」「権利だけを主張し、責任はとらない、しらないというのは、「自由」とはよべない」 >と言う物です。 >そうすると公共施設の駐車場、駐輪場の建設、維持、管理費の徴収は、免許所有者、自転車所有者から徴収しなくてはならなくならないでしょうか？ >車を使って公共施設を使用するのも自転車で公共施設を使用するのも同じ「自由」の権利を行使している訳ですから・・少なくとも歩行で使用する市民にそれを支払う必要性はなくなる訳ですよね？ >しかしそんな批判が出たという話を聞いた事がありません。 >それは何故でしょうか？ 少々説明不足でしたね。 喫煙者全員から満遍なく、税金のように取ろうというのではありません。 喫煙所を利用する人から徴収するという考えです。 喫煙者であってもたまたま喫煙所を利用しなければ 支払う必要はありません。 免許所有者、自転車所有者も、所有者しているだけで一律徴収するわけでもありません。 利用したかどうかがポイントになります。 実際、公共施設の代表ともいえる公園の場合、敷設の駐車場を利用する人からのみ徴収していることが ほとんどです。 ここで究極の話を持ち出されてくるかもしれません。 トイレを利用しない人はそのコストを一律税金で収めるのは不公平だと。 しかし、たまたまそのとき利用しなかっただけで、「誰も」が利用する可能性はあります。 もしもそういう意見が大半であれば、トイレも利用者から利用料をとるというのでもかまいません。 実際、ヨーロッパの多くは、公共トイレに利用料が必要です。 >ＦＡＱさんの主張する理論の根本的な問題点にそれがあります。 >それは喫煙者と、非喫煙者の境界線が非常にあやふやだからです。 >今日吸う人が明日吸わないかもしれないし、吸わない人が今日から吸うかもしれないという事です。 >それが将来的に不変ならそれも可能かもしれませんがね・・・。 >今日自転車で来る人が、明日は歩行で、または自動車を使うかもしれない・・。 >それをどういう基準で徴収するか？ 上記のように利用する人から徴収するというのが、もっとも公平であり、 誰もが納得することでしょう。 高速道路を利用する人が払うように。 利用設備にはゲートを設けておき、徴収するというのがもっとも一般的でしょう。 >まあ、先にも書いたように自転車所有者、自動車所有者からそれぞれ一律徴収する方法でかまわないかもしれません。 >しかしそうすると幾ら取るか？と言う問題が出てきます。 >その施設の延べ数での使用頻度、原価消化率、維持費用、究極的な使用限界年数。 >これらから、平均金額を算出しなくてはなりませんが、不可能ではないでしょう。 >しかし、これらのデーターは設置前に「予想」で算出しなくてはならず日々とは言いませんが、年ごとに修正を加えるなどしないと問題が出てきます。 > >更にそれで集めた金額が黒字になれば問題無しと言わないまでもまあ良いとして、赤字になった場合結局税金で穴埋めです。 利用料をいくらにするかという問題は主題から外れてしまうので、ここでは触れませんが、 「必需品」ではない設備を「利用者が負担する」という考えがもっとも公平であり、 誰もが納得するでしょう。 >更に細かい突っ込みを入れると、図書館などは基本的に「必需品」という物でないですが、図書館にこのような本を入れてくださいという要請は誰でも（その区域の住人なら）出来ます。 >しかしこうした要請でもその要請した人物からその本の購入金額、整理、シーリングなどの諸経費の一部を徴収する事になってしまいます。 >しかしその本を読む可能性は、誰にでも存在してしまう以上いったい幾ら徴収すればいいのかこれはもう算出不能な領域に行ってしまいます。 >公共施設での身体障害者用の工事や、設備の維持管理費もね・・・ > >身体障害者の施設と「個人的な嗜好品」であるタバコと一緒にするなと言われそうですが、誰もが明日には身体障害者になる可能性がある以上、同じ理由でその徴収料金を算出するのは非常に困難です。 > >先にも書きましたが、公共施設は誰がどのような条件で使うか分かりません、 >しかしそれを使用する資格はまあ、国民や当該生野住人なら誰に出もある訳である以上、それらの人が快適に使えるように整備する事はその運営組織の責任になってくる訳です。 >その利用者に条件を付ける事は「平等」には真の意味でなり得ない訳です。 >要望があり、それが不当な物でない場合その予算の出来る範囲で無料で行わなくてはならないのが基本な訳です。 何を以って誰もが利用する可能性のある公共施設とするかは、厳密に線を引くことはできないでしょう。 図書館のように誰もが利用する可能性があるものから、ワールドカップで一度しか使わないサッカー施設までありますが、 それは自治体の判断、つまりは税金を収めている、市民が決めることです。 >先にも書きましたが、公共施設は誰がどのような条件で使うか分かりません、 >しかしそれを使用する資格はまあ、国民や当該生野住人なら誰に出もある訳である以上、それらの人が快適に使えるように整備する事はその運営組織の責任になってくる訳です。 >その利用者に条件を付ける事は「平等」には真の意味でなり得ない訳です。 >要望があり、それが不当な物でない場合その予算の出来る範囲で無料で行わなくてはならないのが基本な訳です。 > >後プールの話ですが、「無駄な箱物」以外の割と順調な施設でも利用料金だけで独立採算が出来ているプールは殆どありません。 >みんな税金でまかなわれていますよ。 個人的な意見としてプールは誰もが利用できるものであり、図書館と同じレベルと思われます。 健康増進の意味も含めて自治体が設置しても市民が納得するレベルではないでしょうか？ 最終的には「主権者である市民」がプール施設を建設するかを決定するものであり、 もし後で採算が合わないなどで、税金がつぎ込まれてしまっても、それは「主権者」の責任です。 無駄な箱物を作ってしまっても、それは「主権者である市民」の責任です。 「無駄な箱物」がいらないなら、反対運動を起こし、拒否すればよいだけのことです。 それが民主主義国家です。 >○その他タバコから生み出される、治療費、清掃費、火事などで出た被害の補填等も喫煙者が行うべきである。 > >このお話も自動車税が引き合いに出されていましたが、これを実現するとなりますと自動車事故で生み出される施設備品の損害から治療費、賠償金まで自動車税から払われる事になるのですが・・・・そうでしたっけ？ これも説明不足でしたね。 自動車によって損害(特に交通事故)が発生した場合には、 強制加入している自賠責保険があてられます。 物損事故だけの場合には、運転者に責任が問われます。 そのため、任意保険に加入することがほとんどです。 タバコの場合、こういった体系だった補償制度が確立されていません。 たとえば、タバコの火で子供の目を失明させた場合、それに対応する保険があるわけではありません。 タバコに火災保険制度が付帯しているわけでもありません。 タバコに医療保険が付帯しているわけでもありません。 保険制度にすればよいのか、一律税金にすればよいのか、その方法論は別として。 >後タバコの被害一件一件の因果関係を裁判クラスの判定を行わないと問題が出てきませんか？ >例えばトラックがびゅんびゅん走る国道沿いに長年住んでる喫煙者が肺ガンにかかった場合その治療費のどれぐらいがタバコの税金から支払われるのでしょう？ >様々な物から様々な税金が徴収されていますが、それらをその利用者の中で独立採算性にし始めてしまったらとんでも無い事になってしまいませんか？ 利用料として徴収するのか税金として一律徴収するのか、タバコの被害と排気ガスの被害の割合をどう見積もればよいのかなど、 これらも主題から外れますので、ここでは触れません。 これらを解決し、調整するために、国民は公務員を雇っています。 国民の要望に応じない公務員は存在価値がありませんし、必要ありません。 >つまりタバコが嗜好品で、個人よがりの物であろうと、規定された税金を支払っている時点でそれらの権利を主張する権利はすでに終えている訳です。 税金を収めれば、すべて許され、権利を行使できるものではありません。 生命保険を収めているから、殺人が許されるわけではないように。 >どんな税金も持ちつ持たれつした関係にしておかないと直ぐに予算不足や、余らせたりし始めてしまい効率自体ドンドン低下してしまいます。 >タバコ税の一部も道路などの建設費に流用されてるのはご存じでしょ？ >そう言う「助け合い」の精神無くして公共施設の運営など根本からして成り立たない訳ですよ。 >まあ、「問題の箱物」のように根本からして利用者が居ない施設は本当に意味がありませんが・・・。 あちらこちらに行き詰まりをみせ、税金が湯水のように使われる現状は、怒り心頭です。 国民が誤った判断で招いたものであれば仕方ありませんが(無駄な箱物など)、 銀行のように企業が判断を誤ったものまで責任を負わされるのは不当といわざるを得ないでしょう。 いずれにしても、公共施設に限定すれば、施設の必要性、採算が合うのかどうかの判断も含めて、 最終的には「主権者である市民」の責任です。 >ということで、責任が取られていないと感じる国民が大多数であるなら、いずれ更なる値上げもあるでしょうが、その税金を払う限り、国がそれを受け取る限り国は喫煙者の公共の場での立場の保護は本来行われるべきであるはずです。 >それが世間の風評に押し流されるのと、面倒がって怠っているだけです。 もちろん、税金ですから、公共のために利用することに依存はありません。 ただし、タバコは「嗜好品」であり、「必需品」ではありません。 公共施設内の喫煙所は、誰もが利用する設備ではありません。 トイレ設備のように誰もが利用する「必需品」ではありません。 公園内の有料駐車場と同じ存在です。 有料喫煙所とするのが誰からみても公平でしょう。 その上で、足りない分を税金の補助をするというのでなければ、市民は納得しないでしょう。

>ここで、一つ前提となることがあります。 >タバコは「嗜好品」であり、「必需品」ではないということです。 >この違いは重要です。 >トイレ設備のように「必需品」ではないということです。 >喫煙所は誰もが利用する「必需品」ではありません。 しかし誰もが使用する可能性がありますね。 >少々説明不足でしたね。 >喫煙者全員から満遍なく、税金のように取ろうというのではありません。 >喫煙所を利用する人から徴収するという考えです。 >喫煙者であってもたまたま喫煙所を利用しなければ >支払う必要はありません。 >免許所有者、自転車所有者も、所有者しているだけで一律徴収するわけでもありません。 >利用したかどうかがポイントになります。 >実際、公共施設の代表ともいえる公園の場合、敷設の駐車場を利用する人からのみ徴収していることが >ほとんどです。 あの料金も、維持管理費を負担している程度で、設置費は負担していません。 さもないともっと高い物になります。 都心部などでは施設の駐車場並みに高い所がありますが、それは他の場所の利用者に使われないようにする為の非難的措置です。 >ここで究極の話を持ち出されてくるかもしれません。 >トイレを利用しない人はそのコストを一律税金で収めるのは不公平だと。 >しかし、たまたまそのとき利用しなかっただけで、「誰も」が利用する可能性はあります。 >もしもそういう意見が大半であれば、トイレも利用者から利用料をとるというのでもかまいません。 >実際、ヨーロッパの多くは、公共トイレに利用料が必要です。 あれは著しく汚される、落書きの荒らしにさいなまれるなどの結果それを防ぐ為の物で、屋内の公共施設のトイレは無料です。 従ってその料金もかなり安い物になっているか一流ホテルのトイレ並みに管理されてます。 >上記のように利用する人から徴収するというのが、もっとも公平であり、 >誰もが納得することでしょう。 >高速道路を利用する人が払うように。 >利用設備にはゲートを設けておき、徴収するというのがもっとも一般的でしょう。 ですからそれでは公共施設の最も基本的な理念からドンドン遠ざかっていってしまいます。 >利用料をいくらにするかという問題は主題から外れてしまうので、ここでは触れませんが、 >「必需品」ではない設備を「利用者が負担する」という考えがもっとも公平であり、 >誰もが納得するでしょう。 ですから民間施設はそれでも良いのですがね・・・・。 >何を以って誰もが利用する可能性のある公共施設とするかは、厳密に線を引くことはできないでしょう。 >図書館のように誰もが利用する可能性があるものから、ワールドカップで一度しか使わないサッカー施設までありますが、それは自治体の判断、つまりは税金を収めている、市民が決めることです。 > それを言い始めたら、この論議が成り立たないのですが・・・じゃあ市民がＯＫなら喫煙所もＯＫになりますね。 >個人的な意見としてプールは誰もが利用できるものであり、図書館と同じレベルと思われます。 >健康増進の意味も含めて自治体が設置しても市民が納得するレベルではないでしょうか？ >最終的には「主権者である市民」がプール施設を建設するかを決定するものであり、 >もし後で採算が合わないなどで、税金がつぎ込まれてしまっても、それは「主権者」の責任です。 >無駄な箱物を作ってしまっても、それは「主権者である市民」の責任です。 >「無駄な箱物」がいらないなら、反対運動を起こし、拒否すればよいだけのことです。 >それが民主主義国家です。 これもそうなのですが、此処で私達が話しているのはある意味架空の公共施設を舞台にした喫煙所の設置、維持、管理費用の話なんですが・・こう言われると何も話せなくなりますが・・結局何を作ろうと市民の判断という事ですから >>○その他タバコから生み出される、治療費、清掃費、火事などで出た被害の補填等も喫煙者が行うべきである。 >> >>このお話も自動車税が引き合いに出されていましたが、これを実現するとなりますと自動車事故で生み出される施設備品の損害から治療費、賠償金まで自動車税から払われる事になるのですが・・・・そうでしたっけ？ > >これも説明不足でしたね。 >自動車によって損害(特に交通事故)が発生した場合には、 >強制加入している自賠責保険があてられます。 >物損事故だけの場合には、運転者に責任が問われます。 >そのため、任意保険に加入することがほとんどです。 >タバコの場合、こういった体系だった補償制度が確立されていません。 >たとえば、タバコの火で子供の目を失明させた場合、それに対応する保険があるわけではありません。 >タバコに火災保険制度が付帯しているわけでもありません。 >タバコに医療保険が付帯しているわけでもありません。 >保険制度にすればよいのか、一律税金にすればよいのか、その方法論は別として。 この話はＦＡＱさんから出た話なので上記のように反論したまでで、私はそもそもこの問題は個人の話であり、全体の話でないと思っています。 タバコに保険制度はありませんが、普通に火災保険、健康保険に入れば住む話のような気がしますが・・・。 何故にタバコだけ分離？ > >利用料として徴収するのか税金として一律徴収するのか、タバコの被害と排気ガスの被害の割合をどう見積もればよいのかなど、 >これらも主題から外れますので、ここでは触れません。 >これらを解決し、調整するために、国民は公務員を雇っています。 >国民の要望に応じない公務員は存在価値がありませんし、必要ありません。 私はいかに公務員が優秀でもこの因果関係を実証するのは不可能だと思いますよ。 世界中の医学者が取り組んでも実証できてないんですから・・・つまり現段階に置いて不可能だと言いたい訳です。 >>つまりタバコが嗜好品で、個人よがりの物であろうと、規定された税金を支払っている時点でそれらの権利を主張する権利はすでに終えている訳です。 > >税金を収めれば、すべて許され、権利を行使できるものではありません。 >生命保険を収めているから、殺人が許されるわけではないように。 あの〜極論を話するつもりはないと仰っていたのは・・・ 後、生命保険は個人の加入で税金とも違うのですが・・国民健康保険の事でしょうか？ > >>どんな税金も持ちつ持たれつした関係にしておかないと直ぐに予算不足や、余らせたりし始めてしまい効率自体ドンドン低下してしまいます。 >>タバコ税の一部も道路などの建設費に流用されてるのはご存じでしょ？ >>そう言う「助け合い」の精神無くして公共施設の運営など根本からして成り立たない訳ですよ。 >>まあ、「問題の箱物」のように根本からして利用者が居ない施設は本当に意味がありませんが・・・。 > >あちらこちらに行き詰まりをみせ、税金が湯水のように使われる現状は、怒り心頭です。 >国民が誤った判断で招いたものであれば仕方ありませんが(無駄な箱物など)、 >銀行のように企業が判断を誤ったものまで責任を負わされるのは不当といわざるを得ないでしょう。 >いずれにしても、公共施設に限定すれば、施設の必要性、採算が合うのかどうかの判断も含めて、 >最終的には「主権者である市民」の責任です。 ？？市民の責任は分かりますが、予算の分配の話から何故にこういう結論が？ 何か話がずれてませんか？ 無駄に作られる箱物に対する税金の無駄遣いに関しては私も同意見ですが・・・・。 ＦＡＱさんの理論で行くと公共施設は最終的に利用者がその料金を洗うという事ですよね？ そうすると、利用者が割と安定している都会部での公共施設でも、その料金設定が未来予想でしかない以上確実性は低くなり、儲かる所はともかく赤字施設が更に増える結果を生むのでは？と言う事を私が言いたいだけです。 それが市民の責任と言われても、今までうまくいってた訳ですから・・ >>ということで、責任が取られていないと感じる国民が大多数であるなら、いずれ更なる値上げもあるでしょうが、その税金を払う限り、国がそれを受け取る限り国は喫煙者の公共の場での立場の保護は本来行われるべきであるはずです。 >>それが世間の風評に押し流されるのと、面倒がって怠っているだけです。 > >もちろん、税金ですから、公共のために利用することに依存はありません。 >ただし、タバコは「嗜好品」であり、「必需品」ではありません。 これは上記でもＦＡＱさんも自ら書かれていますが、必需品でない公共施設も存在しますし、何度も言いますが、「タバコを吸いたくない」というのもその理由が何であれ権利の主張です。 権利の主張は「タダ」ではいかん訳ですよね？ 健康を守って貰うのは当然の「権利」な訳ですから・・。 >公共施設内の喫煙所は、誰もが利用する設備ではありません。 同上 >トイレ設備のように誰もが利用する「必需品」ではありません。 >公園内の有料駐車場と同じ存在です。 >有料喫煙所とするのが誰からみても公平でしょう。 ですからこれも、維持管理費なら分かりますが設置費を払うのは納得がいきません。 >その上で、足りない分を税金の補助をするというのでなければ、市民は納得しないでしょう。 あの〜何やら気のせいかもしれませんが・・・喫煙者も市民です・・・なんか喫煙者が非市民のような書き方をされても困るのですが・・・。 幾ら何でも彼らが可哀想ですよ（笑

かなり長くなってしまったので、少しまとめることにします。 >>喫煙所は誰もが利用する「必需品」ではありません。 > >しかし誰もが使用する可能性がありますね。 これは、非喫煙者が喫煙者になったとすればですよね。 喫煙率が年々減少している中で、かなり究極的な話ですよね。 (1)そもそも個人の嗜好品であるタバコを喫煙する人に、 税金で場所を提供することは税金の不当利用ではありませんか？ 同じ嗜好品であるコーヒーを飲む人に税金で場所を提供しますか？ (2)喫煙所は公共施設になければ目的を実現できないものですか？ (3)必需品ではない設備を公共性が高いといえますか？ (4)公衆衛生の観点で喫煙所は公共施設にふさわしいものですか？ タバコが有害であることは広く認められています。 (5)タバコ税(贅沢品にかけられる税)の使い道は用途を限定したものですか？ (6)必需品ではない設備に(用途を限定していない)税金を使うべきですか？ 市民はどう判断するでしょう。 みなさん、自動車の排気ガスをよく持ち出すのですが、都合の悪いところでは持ち出さないんですよね。 自動車取得税や重量税はその移動スペースである道路建設や維持を目的に徴収されています。 高速道路は有料であり、利用者がコストを払っています。 喫煙者はタバコを喫煙するスペースである喫煙所の建設、維持にコストを払っていません。 (タバコ税は、嗜好品であり、贅沢品ということで徴収されています。 自動車の場合、自動車税がこれにあたります。 自動車は９つも課税されています。 ) もし、喫煙所のコストが高すぎで払えないというのであれば、喫煙をご遠慮いただくしかありません。 ライターのコストが高すぎて払えないのなら、喫煙をご遠慮いただくしかないように。 >あの料金も、維持管理費を負担している程度で、設置費は負担していません。 >さもないともっと高い物になります。 主題は金額の大小ではありませんよね。 「公共施設の喫煙所のコストを誰が負担するのが公平か？」ですよね。 >それを言い始めたら、この論議が成り立たないのですが・・・じゃあ市民がＯＫなら喫煙所もＯＫになりますね。 最終判断は「主権者である市民」ですよ。 もし、市民が公共施設の喫煙所も税金でまかなうべきだと判断すればかまいません。 (たとえこの判断が誤りであっても市民が責任を負うのですから。 ちょっときついく聞こえるかもしれませんが、無駄な箱物を作った市民は その責任を重税という形で負わなければなりません。 ) >タバコに保険制度はありませんが、普通に火災保険、健康保険に入れば住む話のような気がしますが・・・。 >何故にタバコだけ分離？ 火災保険や健康保険は基本的に「自己」を保護するものであり、被害者である「他人」を保護するものではありません。 自賠責保険のように被害者を保護、救済するものではありません。 これは重要なポイントです。 非喫煙者の健康被害のために喫煙者が健康保険の費用を肩代わりしてくれませんよね。 タバコが出火原因で近隣の非喫煙者の家が消失する場合に備えて、近所の非喫煙者分の火災保険の費用を 肩代わりしてくれませんよね。 >私はいかに公務員が優秀でもこの因果関係を実証するのは不可能だと思いますよ。 >世界中の医学者が取り組んでも実証できてないんですから・・・つまり現段階に置いて不可能だと言いたい訳です。 公務員が医者になって研究するわけではないですよね。 専門分野は専門家に任せればよいのでは？ そういった指示をだしたり、情報をまとめて、国民に報告することはできますよね。 (データ捏造や偽りの報告は困りますが。 ) 当初原因不明のSARS対策のとき、公務員自らが原因を究明することを国民は求めていましたか？ そうではないですよね。 WHOなどの情報をまとめて国民に報告することですよね。 >権利の主張は「タダ」ではいかん訳ですよね？ >健康を守って貰うのは当然の「権利」な訳ですから・・。 「タバコを吸いたくない」権利は買うものですか？ 権利にコストをかけなければならないものですか？ 喫煙行為にはコスト払っていただき、かつ責任もとってもらわなければなりません。 「権利」そのものにコストはかかりません。 例、 喫煙行為に必要なもの、タバコ、ライター、灰皿、喫煙所、分煙設備など。 責任を負うべきもの、清掃、(自己と他人に対する)医療、(自己と他人に対する)火災損害など。 もちろん、仕方なしに被害防止のため、税金(コスト)をかけることに異存はありません。 国は国民の健康を守る義務があるのですから。 ただし、その前にしておきべきことはありませんか？ 銀行同様、張本人の責任を追及せずに、税金を投入することは国民の理解をえられません。 喫煙者は本来なすべき、コストを払い、責任をとっていますか？ 喫煙者をないがしろにするつもりはありません。 説明しているように「健康増進法」も喫煙者の自由を行使する権利を剥奪するものではありません。 公共施設から締め出すものでもありません。 喫煙者も市民です。 さて、現在の妥協点はどこでしょうか？ 市民はどう判断するでしょうか？

>>>喫煙所は誰もが利用する「必需品」ではありません。 >> >>しかし誰もが使用する可能性がありますね。 > >これは、非喫煙者が喫煙者になったとすればですよね。 >喫煙率が年々減少している中で、かなり究極的な話ですよね。 究極的？と言う表現がイマイチよく分かりませんが、年々減り続けているとどうなのでしょう？ タバコが非合法品でなく２０歳以上の人なら誰でも吸う事が出来る以上、誰もが使う可能性と言う事が究極的（極論？）ですか？ > >(1)そもそも個人の嗜好品であるタバコを喫煙する人に、 >税金で場所を提供することは税金の不当利用ではありませんか？ ですから水飲み場や冷水器も公共施設の必需品でありませんが税金の不当使用と思えませんが・・・。 >同じ嗜好品であるコーヒーを飲む人に税金で場所を提供しますか？ 公共施設の食堂や、カフェテリアは確かに民間会社や、個人のお店が入っていますがその基本スペース、キッチン、椅子、テーブル（各自治体で多少の差がありますが・・）の初期費用は税金から出てます。 >(2)喫煙所は公共施設になければ目的を実現できないものですか？ 目的が実現？「公共施設を使用する上で目的が実現（達成？）されるか？」と言う事でしょうか？ まあ、そうだという風に解釈して、達成されるかの話をした事はないのですが・・・ それだと、公共施設には目的を達成する意外の物はどんな物（椅子、待合所のテレビ、観葉植物等・・）も存在し得なくなると思います。 （まあこれは極論ですが） 用は休憩空間の話ですよね？どんな物好きの喫煙者もタバコを吸いにだけを目的に公共施設に行くと思えないので。 とするなら、国や自治体が「今日から公共施設での休憩、くつろぎの物は全て撤去します」とか言わない限り、決められた場所での喫煙は認められても問題ないはずです。 >(3)必需品ではない設備を公共性が高いといえますか？ 一番の答えと重複しますが、食堂などは必需品でありませんが設置費用は税金です。 >(4)公衆衛生の観点で喫煙所は公共施設にふさわしいものですか？ ですから先の書き込みでそれが周りに受動禁煙が出ない施設であるなら問題ないという事で意見が合致していたはずですが・・・お忘れでしょうか？ >タバコが有害であることは広く認められています。 それに異論はありません。 しかし「排気ガスも有害」と広く認められていますが、車で公共施設に行くのは認められてますね。 >(5)タバコ税(贅沢品にかけられる税)の使い道は用途を限定したものですか？ ですから私は違うと何度も何度も書いてますが・・・ 先に書いた、「タバコ税がそれらの物に全て使われているなら云々」は使用者が全て自己負担という物に対しての反論です。 >(6)必需品ではない設備に(用途を限定していない)税金を使うべきですか？ あの〜そもそも必需品でない公共施設も沢山あるという点を指摘したのはＦＡＱさんの方なのですが・・・・（ワールドカップでしか使われないグランド云々）で、最終的には市民が決断する事という事もＦＡＱさんが最初に書かれたような・・。 もし個人的な質問でしたら、私は必需品だけで固められた公共施設はイヤですね。 >市民はどう判断するでしょう。 私も市民の一人ですが、市民全体の意見を私個人に聞かれましても・・。 想像しろと言うのであれば、私はキチガイじみた意見を言っているつもりはないので、賛同してくれる市民も馬鹿に出来ない数が居ると思います。 ただ、世の中の喫煙者と非喫煙者の比率から考えても私の意見が少数派なのかもしれませんが、「公平」「公正」と散々唱えておきながら此処では数の理論になるのでしょうか？ 多数派の意見が通るのが民主主義ですが、少数意見を黙殺してしまう事が正道でないのも民主主義であるはずですよね。 > >みなさん、自動車の排気ガスをよく持ち出すのですが、都合の悪いところでは持ち出さないんですよね。 皆さんというのは誰の事を指すのでしょうか？ 都合の悪い所で出すかどうか知りませんが、私が何か卑怯な比喩を持ち出しましたでしょうか？ 高速道路の件では適切な比喩になっていなかったので（公共施設の話で公道でなく高速自動車道の話を出してしまったという意味でですよ　誤解無きよう念のため・・）謝罪したと思うのですが・・ 私は出来るだけ先の反省も踏まえて、冷静に話をしていますが、言われ無き中傷はちょっと見過ごせないですね。 ＦＡＱさんにどのような意図があるか正確な所は分かりませんが、注意されたい。 >自動車取得税や重量税はその移動スペースである道路建設や維持を目的に徴収されています。 そうですね（足りてませんが・・） >高速道路は有料であり、利用者がコストを払っています。 そうですね（大赤字ですが・・） >喫煙者はタバコを喫煙するスペースである喫煙所の建設、維持にコストを払っていません。 今の所そうですね・・ですから維持管理費は払っても良いのでは？と書いてると思いますが・・。 >(タバコ税は、嗜好品であり、贅沢品ということで徴収されています。 >自動車の場合、自動車税がこれにあたります。 >自動車は９つも課税されています。 >もし、喫煙所のコストが高すぎで払えないというのであれば、喫煙をご遠慮いただくしかありません。 そうですね、しかしタバコも他の嗜好品に比べるとずいぶん高い比率で税金を取られてますが・・まあ欧米諸国に比べるとまだまだ安いので、もっと値上げしても良いかもしれませんね。 それで止めるかどうかはＦＡＱさんの言う通り個人の話ですから。 しかし国から規定されてる税金を支払っているのですから今その話を持ち出す事に何の意味が？ もっと値上げするべきという話でしたら、このスレで語る話じゃないと思います。 >>あの料金も、維持管理費を負担している程度で、設置費は負担していません。 >>さもないともっと高い物になります。 > >主題は金額の大小ではありませんよね。 >「公共施設の喫煙所のコストを誰が負担するのが公平か？」ですよね。 私の書き方に問題があるなら謝罪しますが、建設費まで出す必要はないと言う事を言いたい為の書き込みです。 > >>それを言い始めたら、この論議が成り立たないのですが・・・じゃあ市民がＯＫなら喫煙所もＯＫになりますね。 > >最終判断は「主権者である市民」ですよ。 >もし、市民が公共施設の喫煙所も税金でまかなうべきだと判断すればかまいません。 >(たとえこの判断が誤りであっても市民が責任を負うのですから。 >ちょっときついく聞こえるかもしれませんが、無駄な箱物を作った市民は >その責任を重税という形で負わなければなりません。 それではこれ以上我々が語るべき物はないようです。 >>タバコに保険制度はありませんが、普通に火災保険、健康保険に入れば住む話のような気がしますが・・・。 >>何故にタバコだけ分離？ > >火災保険や健康保険は基本的に「自己」を保護するものであり、被害者である「他人」を保護するものではありません。 >自賠責保険のように被害者を保護、救済するものではありません。 >これは重要なポイントです。 あのーそれでは健康保険の事で良いのですね？ その辺が無かった事にされるのはマナーとしてどうかと思うのですが・・・欧州の公衆トイレの件についてもですが、ご自分の適切でない例題に関してはコメント無しと言うのもちょっと、どうかと思いますよ。 話を本題に戻しますが、確かにＦＡＱさんの書き込みの通り、火災保険や自動車保険は基本的に個人が事故などを起こした際、その賠償責任で破産しない目的で「自己」を守る為に入りますが、被害者に対する賠償や医療費の負担にも使われますよ。 喫煙者も専用の自賠責保険にはいるべきだ、という意見は今回初めて出てきた意見ですが、それは面白そうですね。 しかし先にも書きましたが、その因果関係をどうやって証明するのかが大きな問題だと思います。 自動車事故の場合その因果関係が比較的分かりやすいですが、例えば非喫煙者が肺ガン患者が死亡した場合その原因が確実に「タバコ」が原因だったと証明するのは、これも先に書いた幹線道路沿いの患者の場合難しい問題になりそうですね。 司法解剖などで判定できる、画期的な証明方法が出来たら有効かもしれませんね。 >非喫煙者の健康被害のために喫煙者が健康保険の費用を肩代わりしてくれませんよね。 上記の理由で現在は難しいですね。 是非、国などには頑張って貰いたい物です。 >タバコが出火原因で近隣の非喫煙者の家が消失する場合に備えて、近所の非喫煙者分の火災保険の費用を肩代わりしてくれませんよね。 ？？これは話が根本的におかしいですよ、火災の原因が１００％タバコならその理論もありですが、天ぷら火災の場合も近所の火災保険の費用を肩代わりしません。 それこそ何故にタバコだけ分離？ > >>私はいかに公務員が優秀でもこの因果関係を実証するのは不可能だと思いますよ。 >>世界中の医学者が取り組んでも実証できてないんですから・・・つまり現段階に置いて不可能だと言いたい訳です。 > >公務員が医者になって研究するわけではないですよね。 >専門分野は専門家に任せればよいのでは？ >そういった指示をだしたり、情報をまとめて、国民に報告することはできますよね。 ですから「指示を出す」「出さない」のでなくて・・・・まあ出したとしても現状では無理では？と言う事が言いたいだけなんですよ・・・勿論研究するのは専門家でしょうね。 私が上記の書き方をしたのは、ＦＡＱさんが >利用料として徴収するのか税金として一律徴収するのか、タバコの被害と排気ガスの被害の割合をどう見積もればよいのかなど、 >これらも主題から外れますので、ここでは触れません。 >これらを解決し、調整するために、国民は公務員を雇っています。 >国民の要望に応じない公務員は存在価値がありませんし、必要ありません。 と書いて居られたので反論したまでなんです。 >(データ捏造や偽りの報告は困りますが。 ) これは同感です！ >当初原因不明のSARS対策のとき、公務員自らが原因を究明することを国民は求めていましたか？ >そうではないですよね。 イヤ、研究してくれるのであればそれを望むと思いますよ・・。 実際その手の研究所ではしてますし・・。 >WHOなどの情報をまとめて国民に報告することですよね。 これはＷＨＯの情報を求めたのではなく、一番早かったのでその最新情報を公開したという事なのでは？ > >>権利の主張は「タダ」ではいかん訳ですよね？ >>健康を守って貰うのは当然の「権利」な訳ですから・・。 > >「タバコを吸いたくない」権利は買うものですか？ >権利にコストをかけなければならないものですか？ あの〜ですからね 「権利」を主張する為にはコストがかかる的な発言をしたのは誰ですか？ 「タバコを吸いたい」という権利を主張するのであればその喫煙者がその施設の設置、維持、管理費を出すべきだと主張したのはＦＡＱさんだと思いますが？ >国は国民の健康を守る義務があるのですから。 その国がタバコを販売する事を許可し、あまつさへ税金を取ってるんですが・・・。 >ただし、その前にしておきべきことはありませんか？ >銀行同様、張本人の責任を追及せずに、税金を投入することは国民の理解をえられません。 あの〜まるで喫煙者の人達が「違法品」を扱っているような言い方は失礼じゃありませんか？タバコ税が安いという意見なら分かりますが此処での話ですか？ 仮に「タバコ」は違法品にすべきだ！と言う事ならその張本人は国でしょうね。 しかし、それは別スレを立てた方が良いと思います。 >喫煙者は本来なすべき、コストを払い、責任をとっていますか？ あの〜税金という形で払ってませんか？ 受動喫煙者の医療費の事まで言っているのであれば、払うのはやぶさかでないですがその因果関係をその被害者一名一名の単位で証明して貰わないと困ると言う事を主張しています。 アバウトに「この人は家族や友人、近所に喫煙者が居たから受動喫煙で死んだんじゃない？」と言うだけじゃ、それこそ市民が納得しないでしょ？ > >喫煙者をないがしろにするつもりはありません。 >説明しているように「健康増進法」も喫煙者の自由を行使する権利を剥奪するものではありません。 公共施設から締め出すものでもありません。 喫煙者も市民です。 > >さて、現在の妥協点はどこでしょうか？ >市民はどう判断するでしょうか？ 「同じ質問を返します」しかないでしょうね。 これ以上はその自治体に住む、市民の判断に委ねるしかないでしょうから。 さて、公共施設の喫煙所に関しては、維持管理費は喫煙者が出す、しかしその建設設置費用は意見が平行線で、最終的には市民の判断という事になりましたね。 この手の話では有意義な結果が出たようですね。 まずまずの進展かと思います。 この手の話だと完全な一致という物は感情論に走りがちな、なかなか難しいのですが、ＦＡＱさんとはいい話が出来たと思います。 （嫌みは無しですよ、本気でです！！） 喫煙者の自賠責保険というのは本当に面白そうです。 これは一考の価値がありますね。 まあ、因果関係の証明でもめそうですが・・。 長々と貴重な時間ありがとうございました、また何か話し合う事がありましたら宜しくお願いします。 私のＦＡＱさんに対する最終返答と書きましたが、此処だけは答えてくれという点がありましたら勿論答えられる範囲で答えますので書き込んでください。 では本当に長々つき合ってくれてありがとうございます。

(続きです) >>>あの料金も、維持管理費を負担している程度で、設置費は負担していません。 >>>さもないともっと高い物になります。 >> >>主題は金額の大小ではありませんよね。 >>「公共施設の喫煙所のコストを誰が負担するのが公平か？」ですよね。 > >私の書き方に問題があるなら謝罪しますが、建設費まで出す必要はないと言う事を言いたい為の書き込みです。 何度も申し訳ないですが、自動車の例では、建設費も維持費も自動車利用者の負担です。 >>>それを言い始めたら、この論議が成り立たないのですが・・・じゃあ市民がＯＫなら喫煙所もＯＫになりますね。 >> >>最終判断は「主権者である市民」ですよ。 >>もし、市民が公共施設の喫煙所も税金でまかなうべきだと判断すればかまいません。 >>(たとえこの判断が誤りであっても市民が責任を負うのですから。 >>ちょっときついく聞こえるかもしれませんが、無駄な箱物を作った市民は >>その責任を重税という形で負わなければなりません。 > >それではこれ以上我々が語るべき物はないようです。 本来、指摘するまでもなかったことです。 憲法の前文に明記されているので、一度ご覧ください。 >>>タバコに保険制度はありませんが、普通に火災保険、健康保険に入れば住む話のような気がしますが・・・。 >>>何故にタバコだけ分離？ >> >>火災保険や健康保険は基本的に「自己」を保護するものであり、被害者である「他人」を保護するものではありません。 >>自賠責保険のように被害者を保護、救済するものではありません。 >>これは重要なポイントです。 > >あのーそれでは健康保険の事で良いのですね？ >その辺が無かった事にされるのはマナーとしてどうかと思うのですが・・・欧州の公衆トイレの件についてもですが、 ご自分の適切でない例題に関してはコメント無しと言うのもちょっと、どうかと思いますよ。 > >話を本題に戻しますが、確かにＦＡＱさんの書き込みの通り、火災保険や自動車保険は基本的に個人が事故などを起こした際、 その賠償責任で破産しない目的で「自己」を守る為に入りますが、被害者に対する賠償や医療費の負担にも使われますよ。 どうも、「民間の保険」と「国の保険」が入り乱れて混乱しているようですので明確にします。 いろんな民間保険がありますが、一般的なものを例にします。 ・自動車の場合 (1)自動車賠償責任保険(国の保険)->他人へ加えた被害を救済するもの(死傷のみ)。 (2)任意自動車保険(民間の保険)->他人へ加えた被害を救済するもの(死傷、物損の両方、自己の被害は特約で可能)。 ・タバコの場合 (1)国民健康保険(国の保険)->自己の病気、怪我を救済。 他人へ加えた健康被害を救済するものではない。 (2)医療保険(民間の保険)->自己の病気、怪我を救済。 他人へ加えた健康被害を救済するものではない。 (3)火災保険(民間の保険)->自己の家財を救済。 他人へ加えた損害は特約で可能。 国民健康保険について付け加えれば、悪い習慣だとわかっていながら、喫煙で自己の健康を傷つけ、 国民健康保険全体の収支を圧迫していることも許されません。 そのしわ寄せを非喫煙者がこうむるのは公平ではありません。 犯罪にたとえるなら、過失ではなく、故意です。 わかっていなければまだ許せますが、わかっていてですから許せません。 混乱の元になるのであえて避けてきましたが、説明いたします。 欧州の公衆トイレについては、そもそも「サービス(奉仕)」という考えが根底にあります。 日本ではサービスというと無料と思いますが、本来そうではありません。 人が動き奉仕することはコストが発生します。 公衆トイレを清掃するなどして維持管理するというサービスに対して払われるものです。 そして利用した人がそのコストを払うという考えです。 >喫煙者も専用の自賠責保険にはいるべきだ、という意見は今回初めて出てきた意見ですが、それは面白そうですね。 >しかし先にも書きましたが、その因果関係をどうやって証明するのかが大きな問題だと思います。 >自動車事故の場合その因果関係が比較的分かりやすいですが、例えば非喫煙者が肺ガン患者が死亡した場合その原因が確実 に「タバコ」が原因だったと証明するのは、これも先に書いた幹線道路沿いの患者の場合難しい問題になりそうですね。 > >司法解剖などで判定できる、画期的な証明方法が出来たら有効かもしれませんね。 因果関係をどのように判定し、負担割合をどうするのかは今後の課題です。 いずれにしても喫煙者が他人に与えた健康被害を救済しなくてよいことにはなりません。 それが行った喫煙行為に責任を持つということです。 火災についても同様です。 >>非喫煙者の健康被害のために喫煙者が健康保険の費用を肩代わりしてくれませんよね。 > >上記の理由で現在は難しいですね。 >是非、国などには頑張って貰いたい物です。 排気ガスとタバコの煙にはあきらかに異なる成分が存在しています。 将来、医学が発達し、それぞれに反応する指示薬を投与するなどして、 MRI画像解析を行うと、それぞれの被害割合を瞬時に計算してくれるものが 登場するかもしれません。 これによって非喫煙者の肺癌死亡原因の何％が 排気ガスで何％が副流煙によるものだと裏付けられる日がくるかもしれません。 また近い将来、そもそも有害な排気ガスを一切ださない燃料電池自動車が 普及したら、そもそも排気ガス被害と副流煙被害を分離する必要はなくなります。 そもそも有害ガスを発生しないのですから。 レコードがCDに約10年で置き換わったように、燃料電池自動車が普及するかもしれません。 未来に希望は持ちましょう。 >>タバコが出火原因で近隣の非喫煙者の家が消失する場合に備えて、近所の非喫煙者分の火災保険の費用を肩代わりしてくれませんよね。 > >？？これは話が根本的におかしいですよ、火災の原因が１００％タバコならその理論もありですが、天ぷら火災の場合も近所の火災保険の費用を肩代わりしません。 >それこそ何故にタバコだけ分離？ 文頭に「タバコが出火原因」と限定しているように、天ぷらの火災は含まれません。 なお、統計上、全出火原因のうちタバコは約10%あります。 喫煙者は他人に与えたこの火災被害を救済していません。 つまりは喫煙行為の責任を取っていません。 >>>私はいかに公務員が優秀でもこの因果関係を実証するのは不可能だと思いますよ。 >>>世界中の医学者が取り組んでも実証できてないんですから・・・つまり現段階に置いて不可能だと言いたい訳です。 >> >>公務員が医者になって研究するわけではないですよね。 >>専門分野は専門家に任せればよいのでは？ >>そういった指示をだしたり、情報をまとめて、国民に報告することはできますよね。 > >ですから「指示を出す」「出さない」のでなくて・・・・まあ出したとしても現状では無理では？と言う事が言いたいだけなんですよ・・・勿論研究するのは専門家でしょうね。 >私が上記の書き方をしたのは、ＦＡＱさんが 理論上公平かどうかの議論では、現状無理かは関係ありません。 それは現実レベルに落としたときに考えるべきことです。 理論が誤っているのに、現実が合うはずありませんし、 現状無理であろうと、将来可能であるかもしれませんから。 >>利用料として徴収するのか税金として一律徴収するのか、タバコの被害と排気ガスの被害の割合をどう見積もればよいのかなど、 >>これらも主題から外れますので、ここでは触れません。 >>これらを解決し、調整するために、国民は公務員を雇っています。 >>国民の要望に応じない公務員は存在価値がありませんし、必要ありません。 > >と書いて居られたので反論したまでなんです。 > >>(データ捏造や偽りの報告は困りますが。 >) > >これは同感です！ > >>当初原因不明のSARS対策のとき、公務員自らが原因を究明することを国民は求めていましたか？ >>そうではないですよね。 > >イヤ、研究してくれるのであればそれを望むと思いますよ・・。 >実際その手の研究所ではしてますし・・。 > >>WHOなどの情報をまとめて国民に報告することですよね。 > >これはＷＨＯの情報を求めたのではなく、一番早かったのでその最新情報を公開したという事なのでは？ >> >>>権利の主張は「タダ」ではいかん訳ですよね？ >>>健康を守って貰うのは当然の「権利」な訳ですから・・。 >> >>「タバコを吸いたくない」権利は買うものですか？ >>権利にコストをかけなければならないものですか？ > >あの〜ですからね >「権利」を主張する為にはコストがかかる的な発言をしたのは誰ですか？ >「タバコを吸いたい」という権利を主張するのであればその喫煙者がその施設の設置、維持、管理費を出すべきだと主張したのはＦＡＱさんだと思いますが？ 以前のログをすべてご覧いただければわかりますが、そうではありません。 そういった記述があればご指摘ください。 どうも「自由」という意味をご理解いただいていないようですね。 辞書を引くとわかりますが、「自由」とは自らの意思で行うことであり、その行動に責任が伴います。 これに関して、一番大切な部分が引用されていませんので、もう一度記述します。 喫煙行為にはコスト払っていただき、かつ責任もとってもらわなければなりません。 「権利」そのものにコストはかかりません。 例、 喫煙行為に必要なもの、タバコ、ライター、灰皿、喫煙所、分煙設備など。 責任を負うべきもの、清掃、(自己と他人に対する)医療、(自己と他人に対する)火災損害など。 >>国は国民の健康を守る義務があるのですから。 > >その国がタバコを販売する事を許可し、あまつさへ税金を取ってるんですが・・・。 ちょっと意地悪く聞こえるかもしれませんが、タバコ事業法が喫煙を推奨するものではありません。 喫煙を禁止された駅ホームにタバコの自動販売機を設置しても決して喫煙を許すものではないように。 これがタバコ会社の論理です。 >>ただし、その前にしておきべきことはありませんか？ >>銀行同様、張本人の責任を追及せずに、税金を投入することは国民の理解をえられません。 > >あの〜まるで喫煙者の人達が「違法品」を扱っているような言い方は失礼じゃありませんか？タバコ税が安いという意見なら分かりますが此処での話ですか？ >仮に「タバコ」は違法品にすべきだ！と言う事ならその張本人は国でしょうね。 >しかし、それは別スレを立てた方が良いと思います。 どうも突拍子のない方向にいきますね。 究極的なタバコ全廃論を展開しようというのではありません。 タバコが悪いのではありません。 しかるべきことをしていない喫煙者が悪いのです。 簡単にいえばマナーの悪い喫煙者が悪いです。 殺人事件に包丁が使われた場合、包丁が悪いのではありません。 使用方法を誤った人間が悪いのです。 >>喫煙者は本来なすべき、コストを払い、責任をとっていますか？ > >あの〜税金という形で払ってませんか？ >受動喫煙者の医療費の事まで言っているのであれば、払うのはやぶさかでないですがその因果関係をその被害者一名一名の単位で証明して貰わないと困ると言う事を主張しています。 >アバウトに「この人は家族や友人、近所に喫煙者が居たから受動喫煙で死んだんじゃない？」と言うだけじゃ、それこそ市民が納得しないでしょ？ 何度も申し上げますが、喫煙行為に関わるコストをタバコ税では払っていません。 また、他人への健康被害や火災被害などの責任も果たしていません。 これらは自動車の例と比較して、示したとおりです。 >>喫煙者をないがしろにするつもりはありません。 >>説明しているように「健康増進法」も喫煙者の自由を行使する権利を剥奪するものではありません。 >公共施設から締め出すものでもありません。 >喫煙者も市民です。 >> >>さて、現在の妥協点はどこでしょうか？ >>市民はどう判断するでしょうか？ > >「同じ質問を返します」しかないでしょうね。 >これ以上はその自治体に住む、市民の判断に委ねるしかないでしょうから。 > >さて、公共施設の喫煙所に関しては、維持管理費は喫煙者が出す、しかしその建設設置費用は意見が平行線で、最終的には市民の判断という事になりましたね。 >この手の話では有意義な結果が出たようですね。 >まずまずの進展かと思います。 >この手の話だと完全な一致という物は感情論に走りがちな、なかなか難しいのですが、ＦＡＱさんとはいい話が出来たと思います。 >（嫌みは無しですよ、本気でです！！） 私の考える答え(現在の妥協点)を最後に明記しておきます。 最終判断は主権者である国民や市民にゆだねます。 Q.公共施設の喫煙所のコストを誰が負担するのが公平か？ A.個人の趣味に対して税金を使うのは不当であるから、原則、喫煙所の土地、建設、 維持は喫煙者の利用料でまかなうこと。 その上で、国は国民の健康を守る義務があるので、健康被害を防止する意味で税金の補助はする。 最後に今後のみなさんの参考のために、「タバコ想定問答集」もご覧いただければ幸いです。 http://members.goo.ne.jp/home/kenchan3/main/

それでは、私なりのまとめをします。 長いので２つに分けました。 最終判断は国民や市民にゆだねます。 >>>>喫煙所は誰もが利用する「必需品」ではありません。 >>> >>>しかし誰もが使用する可能性がありますね。 >> >>これは、非喫煙者が喫煙者になったとすればですよね。 >>喫煙率が年々減少している中で、かなり究極的な話ですよね。 > >究極的？と言う表現がイマイチよく分かりませんが、年々減り続けているとどうなのでしょう？ >タバコが非合法品でなく２０歳以上の人なら誰でも吸う事が出来る以上、誰もが使う可能性と言う事が究極的（極論？）ですか？ 単語の使い方に誤りがありました。 訂正いたします。 「究極的」ではなく「無理」であるべきでした。 喫煙率が年々減少している中で、かなり無理のある話ですよね。 現在、日本の喫煙率は約30%であり、しかも減少傾向にあって、一生、喫煙をしない人の割合が増えています。 単に数値だけを捕らえないでくださいよ(少数意見を無視するものだと)。 減少傾向にあることがポイントです。 将来見込みとして減少することが予想されます。 つまり、誰もが喫煙所を利用する可能性は低く、利用率も低いことが容易に予想されます。 >>(1)そもそも個人の嗜好品であるタバコを喫煙する人に、 >>税金で場所を提供することは税金の不当利用ではありませんか？ > >ですから水飲み場や冷水器も公共施設の必需品でありませんが税金の不当使用と思えませんが・・・。 どうも、「嗜好品」と「必需品」の違いをご理解いただけていないようですね。 「端的に言えば、個人の趣味に対して税金を使うのは不当であるということです」 これは理解いただけますよね。 トイレ、水などは、われわれが生きていく上で必要不可欠なものです。 タバコは生きていく上で必要不可欠ではありません。 辞書を引いていただければわかりますが、嗜好品とは栄養をとるためのものではなく、 もっぱら香りや味を楽しむものでしかありません。 >>同じ嗜好品であるコーヒーを飲む人に税金で場所を提供しますか？ > >公共施設の食堂や、カフェテリアは確かに民間会社や、個人のお店が入っていますがその基本スペース、 キッチン、椅子、テーブル（各自治体で多少の差がありますが・・）の初期費用は税金から出てます。 あくまで利用者が本来支払うべき費用を税金で一時的に肩代わりしているに過ぎません。 テナント料などで、回収することを見込んでいます。 最終的には税金ではなく利用者が負担しています。 公共施設自身が運営している食堂に税金を投入するのは不当だとか言い出さないでくださいね。 食事も人間が生きていく上で必要不可欠なものですから。 (民間の競争を阻害するというは、別の話になるのでここでは触れません。 ) >>(2)喫煙所は公共施設になければ目的を実現できないものですか？ > >目的が実現？「公共施設を使用する上で目的が実現（達成？）されるか？」と言う事でしょうか？ >まあ、そうだという風に解釈して、達成されるかの話をした事はないのですが・・・ >それだと、公共施設には目的を達成する意外の物はどんな物（椅子、待合所のテレビ、観葉植物等・・）も存在し得なくなると思います。 >（まあこれは極論ですが） >用は休憩空間の話ですよね？どんな物好きの喫煙者もタバコを吸いにだけを目的に公共施設に行くと思えないので。 >とするなら、国や自治体が「今日から公共施設での休憩、くつろぎの物は全て撤去します」とか言わない限り、決められた場所での喫煙は認められても問題ないはずです。 公共施設本来の目的を実現するのに、喫煙所が必要かという質問です。 たとえば、公園に喫煙所がなければ、公園本来の目的が実現できないかという質問です。 どこまでの設備を許すかということについては、線引きをするのは難しいかもしれません。 休憩施設が本当に必要なのかそこにテレビが必要なのかなど程度の問題があります。 ただし、少なくとも個人の趣味のための設備(喫煙所)はやはり許されるものではありません。 >>(3)必需品ではない設備を公共性が高いといえますか？ > >一番の答えと重複しますが、食堂などは必需品でありませんが設置費用は税金です。 (1)の解説のとおりです。 一時的に税金で肩代わりしているに過ぎません。 最終的には利用者が負担しています。 >>(4)公衆衛生の観点で喫煙所は公共施設にふさわしいものですか？ > >ですから先の書き込みでそれが周りに受動禁煙が出ない施設であるなら問題ないという事で意見が合致していたはずですが・・・お忘れでしょうか？ もちろん、喫煙所は受動喫煙を防止した設備であることが前提です。 その上で、公共施設の喫煙所は公衆衛生の観点からみると、国や市が喫煙を助長するものという考えです。 子は親をみて育つと言われるように、大人の行動を見ています。 すでに広く認められている悪い習慣さえも、子供が真似することを助長しているとの見方があります。 人の集まる公共の場で、そうしたことを国や市が行ってよいかということです。 「ふさわしいか」というのはそういう意味です。 >>タバコが有害であることは広く認められています。 > >それに異論はありません。 >しかし「排気ガスも有害」と広く認められていますが、車で公共施設に行くのは認められてますね。 車を持ち出されましたが、残念ながらその意図がこの文章からは読み取れません。 もし車が公共施設へ行くことを許されているから、喫煙所の設置も許せと言った意図なら、 不当といわざるを得ません。 そんな論理は成り立ちませんから。 >>(5)タバコ税(贅沢品にかけられる税)の使い道は用途を限定したものですか？ > >ですから私は違うと何度も何度も書いてますが・・・ >先に書いた、「タバコ税がそれらの物に全て使われているなら云々」は使用者が全て自己負担という物に対しての反論です。 タバコ税は贅沢品にかけられる税金です。 これは事実であり曲げようがありません。 決して、喫煙所の設置や維持、健康被害補償、火災被害補償などに割り当てられたものではありません。 その用途であるなら、さらに課税項目を増やして増税するなり、保険制度なりを追加すべきです。 >>(6)必需品ではない設備に(用途を限定していない)税金を使うべきですか？ > >あの〜そもそも必需品でない公共施設も沢山あるという点を指摘したのはＦＡＱさんの方なのですが・・・・ （ワールドカップでしか使われないグランド云々）で、最終的には市民が決断する事という事もＦＡＱさんが最初に書かれたような・・。 >もし個人的な質問でしたら、私は必需品だけで固められた公共施設はイヤですね。 市民の税金の無駄遣いは許されません。 (実際にはたくさん見かけられ、その典型例として 無駄な箱物をあげたに過ぎません。 だからといって許されるものではありませんよね。 ) となれば、まずは本来必要なものはどれか、あると便利なものはどれか、 なくても支障はないものはどれか、あってはならないものはどれかなど、 分類して考えなければなりません。 必需品でないもの(喫煙所)については、「あるない」に大別すれば、必要のない部類に属します。 とはいえ、すべてを厳密に分類することはできず、境界線にあるものもあります。 それについては利用者と税金で折半するなりの考慮が必要です。 公共施設内の有料駐車場などがそれに当てはまるでしょう。 公共施設内の喫煙所は、限りなく不要なものに近く、むしろあってはならない部類に属します。 >>市民はどう判断するでしょう。 > >私も市民の一人ですが、市民全体の意見を私個人に聞かれましても・・。 >想像しろと言うのであれば、私はキチガイじみた意見を言っているつもりはないので、賛同してくれる市民も馬鹿に出来ない数が居ると思います。 >ただ、世の中の喫煙者と非喫煙者の比率から考えても私の意見が少数派なのかもしれませんが、「公平」「公正」と散々唱えておきながら此処では数の理論になるのでしょうか？ もちろん、少数意見をないがしろにするつもりもありません。 ですから、あえて数字を控えてきました。 税金の使い道として公正かどうかなど、理論でのみで展開してきました。 ただでさえ理論通りいかないことがあるのに、理論もなければ 理論から外れたのかどうかさえわかりません。 (理論を計画に読み替えていただければわかります。 ) >多数派の意見が通るのが民主主義ですが、少数意見を黙殺してしまう事が正道でないのも民主主義であるはずですよね。 >> >>みなさん、自動車の排気ガスをよく持ち出すのですが、都合の悪いところでは持ち出さないんですよね。 > >皆さんというのは誰の事を指すのでしょうか？ >都合の悪い所で出すかどうか知りませんが、私が何か卑怯な比喩を持ち出しましたでしょうか？ >高速道路の件では適切な比喩になっていなかったので（公共施設の話で公道でなく高速自動車道の話を出してしまったという意味でですよ　誤解無きよう念のため・・）謝罪したと思うのですが・・ > >私は出来るだけ先の反省も踏まえて、冷静に話をしていますが、言われ無き中傷はちょっと見過ごせないですね。 >ＦＡＱさんにどのような意図があるか正確な所は分かりませんが、注意されたい。 個人攻撃をするつもりはありませんので誤解なく。 その意味で「みなさん」と接頭語をつけさせていただきました。 >>自動車取得税や重量税はその移動スペースである道路建設や維持を目的に徴収されています。 > >そうですね（足りてませんが・・） > >>高速道路は有料であり、利用者がコストを払っています。 > >そうですね（大赤字ですが・・） > >>喫煙者はタバコを喫煙するスペースである喫煙所の建設、維持にコストを払っていません。 > >今の所そうですね・・ですから維持管理費は払っても良いのでは？と書いてると思いますが・・。 道路計画の甘さや天下り先問題など、決して道路行政がこれでよいとは思っていませんが、 少なくとも計画なくしては何も始まりません。 採算の合う見込みがあるのかないのか、 これがわからなければ主権者である国民が判断できません。 (もちろん、排気ガス問題もいまのままでよいとは思っていません。 もっと改善すべきです。 ) 比較対象としての自動車は、誰がどのようにコストを払い、責任をもつのが、 公平であるかを浮き彫りにするためです。 厳密性にかけていますが、それでも考え方は役に立ちます。 公道の建設、維持は自動車取得税や重量税で、高速道路の建設や維持は利用料で、 事故被害の救済には自賠責保険でなど。 (公道は歩行者も自転車も利用するので、すべてを自動車側の税でまかなっているわけではありません。 ) >>(タバコ税は、嗜好品であり、贅沢品ということで徴収されています。 >>自動車の場合、自動車税がこれにあたります。 >>自動車は９つも課税されています。 >>もし、喫煙所のコストが高すぎで払えないというのであれば、喫煙をご遠慮いただくしかありません。 > >そうですね、しかしタバコも他の嗜好品に比べるとずいぶん高い比率で税金を取られてますが・・ まあ欧米諸国に比べるとまだまだ安いので、もっと値上げしても良いかもしれませんね。 >それで止めるかどうかはＦＡＱさんの言う通り個人の話ですから。 >しかし国から規定されてる税金を支払っているのですから今その話を持ち出す事に何の意味が？ >もっと値上げするべきという話でしたら、このスレで語る話じゃないと思います。 もっと税金を値上げすべきという話しではありません。 それが本題ではありません。 いかに喫煙者が、これまで本来払うべきコストを払っておらず、責任もとっていないかということです。 (本来支払うべきコストを上乗せしたら、結果的に増税になるかもしれませんが。 )

>公共施設での身体障害者用の工事や、設備の維持管理費もね・・・ 誰であっても、その用途に則した公共施設利用は妨げられるべきものではありません。 仮にバリアフリー化しなければ、身障者の公共施設利用は著しく阻害され、実質的に身障者は公共サービスを受けられなくなります。 また、駐車場や駐輪場を整備しなかった場合、交通の不便な遠隔地や足が不自由な利用者などの利用はやはり阻害されることになりますから、利用者の選択肢として駐車場や駐輪場を整備し、公共サービスの質的向上を図ることは適切であると考えられます。 さて、では「喫煙施設の設置」についてですが、これが無ければ用途に則した公共施設利用が出来ないのか？ 答えはＮＯです。 そもそも公共施設は「喫煙を目的とした施設」という訳ではありませんし、その公共施設が全面禁煙であっても、それは「その施設でタバコが吸えない」というだけのことで、喫煙者であろうと無かろうと、その用途に則した公共施設利用には何の支障もないからです。 次に図書館の件ですが、憲法第２３条では国民の権利として「学問の自由」を保障しています。 図書館はこの「学問の自由」を保障するための施設の一つであり、社会的に必需な施設です。 また、プールのような体育施設についても、国民の健康増進という役割を担っているものであり、国民に健康で文化的な生活を提供するための施設であることから、財源が補助されるべき根拠を有しています。 では、「喫煙専用施設の設置」の場合はどうなのか？ そもそも喫煙は個人的道楽に過ぎないものであり、「喫煙のための施設」が公共サービスとして提供されるべき根拠はありません。 むしろ、「喫煙専用施設の設置」は、コーヒーや酒など他の嗜好と同じく、民間事業者に任せるべき分野であるでしょう。 仮にコーヒーを飲む場所を提供するのは民間事業者による「喫茶店」、酒を飲む場所を提供するのは民間事業者による「居酒屋」であるとするならば、「喫煙専用施設」を提供するのは民間事業者による「喫煙店」であって、何ら問題ない訳です。 但し、コーヒーや酒は周囲の健康を害しませんが、タバコは受動喫煙の問題があります。 したがって、民間事業者による「喫煙店」が扱うものは「タバコ」のみに特化させ、他のサービスの提供をさせるべきではありません。

>>公共施設での身体障害者用の工事や、設備の維持管理費もね・・・ >誰であっても、その用途に則した公共施設利用は妨げられるべきものではありません。 > >仮にバリアフリー化しなければ、身障者の公共施設利用は著しく阻害され、実質的に身障者は公共サービスを受けられなくなります。 >また、駐車場や駐輪場を整備しなかった場合、交通の不便な遠隔地や足が不自由な利用者などの利用はやはり阻害されることになりますから、利用者の選択肢として駐車場や駐輪場を整備し、公共サービスの質的向上を図ることは適切であると考えられます。 > >さて、では「喫煙施設の設置」についてですが、これが無ければ用途に則した公共施設利用が出来ないのか？ >答えはＮＯです。 >そもそも公共施設は「喫煙を目的とした施設」という訳ではありませんし、その公共施設が全面禁煙であっても、それは「その施設でタバコが吸えない」というだけのことで、喫煙者であろうと無かろうと、その用途に則した公共施設利用には何の支障もないからです。 > > >次に図書館の件ですが、憲法第２３条では国民の権利として「学問の自由」を保障しています。 >図書館はこの「学問の自由」を保障するための施設の一つであり、社会的に必需な施設です。 >また、プールのような体育施設についても、国民の健康増進という役割を担っているものであり、国民に健康で文化的な生活を提供するための施設であることから、財源が補助されるべき根拠を有しています。 > >では、「喫煙専用施設の設置」の場合はどうなのか？ >そもそも喫煙は個人的道楽に過ぎないものであり、「喫煙のための施設」が公共サービスとして提供されるべき根拠はありません。 >むしろ、「喫煙専用施設の設置」は、コーヒーや酒など他の嗜好と同じく、民間事業者に任せるべき分野であるでしょう。 >仮にコーヒーを飲む場所を提供するのは民間事業者による「喫茶店」、酒を飲む場所を提供するのは民間事業者による「居酒屋」であるとするならば、「喫煙専用施設」を提供するのは民間事業者による「喫煙店」であって、何ら問題ない訳です。 > >但し、コーヒーや酒は周囲の健康を害しませんが、タバコは受動喫煙の問題があります。 >したがって、民間事業者による「喫煙店」が扱うものは「タバコ」のみに特化させ、他のサービスの提供をさせるべきではありません。 > もっぱら、喫煙を提供すれば、おいしいご飯を提供しても良いじゃないか？ フランス料理店なんかは、大抵シガールームがあるよ

hunaさんの言いたい事は分かりますし、間違いとは言いませんが、話の論点がずれてるので答えられません。 私の時間に限りがありますので・・すいませんが、もう一度流れを把握してから書き込んでください。

>hunaさんの言いたい事は分かりますし、間違いとは言いませんが、 >話の論点がずれてるので答えられません。 何か誤解しているようですが、私は貴方に回答や理解を求めている訳ではありません。 むしろ、私の意見は、この掲示板をご覧になる不特定多数の方々に宛てたものです。 要するに掲示板に書き込まれた「意見」に対し、矛盾点や欺瞞性を感じたので、それに対する自らの見解を反論として書き込んでいるまでのことです。 話の論点がずれているかどうかは、読者それぞれが判断すべきことであって、貴方が判断すべきことではありませんよ。

それは失礼しましたね。 しかし、私に対する意見でもない、このスレに書き込んだ人に対する意見でもなく、不特定多数の人に言いたいだけなら自分でスレを立てたら良いような・・・まあ、いいか 頑張ってください〜（笑）

>確かに一見するとそうですよね、実際の所私も吸わないので必要ない物なのですが、「私は綺麗な空気を吸いたい」と言う事を主張している訳ですからお互い様ではないでしょうか？ の誤りでした、削除キーを設定してなかったので修正がこういう形になってしまいました・・・すいません。

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