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[11325] サステナブル新党が発足
http://www.hirake.org/bbs/bbs2/politic/giron/cbbs.cgi?mode=one&namber=11325&type=0&space=0
□投稿者/ ミネ -(2008/10/02(Thu) 11:55:07)
□U R L/
今日の日経では小泉改革の総括に2面ものスペースを取ってい
ます

簡単に結論すれば「功罪半ば」というところでしょうか
ご本人は 次々と成果?が覆されていくのを見て「面白い」はずはありません。
氏の性格から引退は当然の行動でしょう。
しかし氏が「今回の選挙は郵政法案が是か非かを問う選挙だ」と叫んで、国民の
意思を問うた選挙、これは見ようによってははじめての国民投票でした。
このため当時、国民の政治への関心は非常に高まったことは記憶に新しいところです。
今 世論調査中ですが、参加政治(国民投票や並存政治)の支持は66%です。
自己意思が議員の私物になる間接政治は賞味期限がきたと多くの国民が思いはじめられたものでしょう
昨日、ヴァーチャル政党「サステナブル新党」が発足しました
http://lp.jiyu.net/sustainable-newparty.htm
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...... 徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい /阿呆多漏 (08/11/07(Fri) 12:12) [11355]
............ 十分条件を揃えても、議員ー役人ー企業の闇にはどうにもならない /ミネ (08/11/11(Tue) 10:16) [11365]
.................. 腹痛患者に痛止めを与えて死なせる薮医者 /阿呆多漏 (08/11/11(Tue) 14:07) [11366]
........................ そんなことで国民の目隠しがはずせるのかね /太陽 (08/11/11(Tue) 22:48) [11367]
............ そこまで欲しいなら、まず自分自身で努力すべきでしょう /マラドーナ (08/11/07(Fri) 23:06) [11357]
.................. 何も欲しくもないし努力したくもありません! /阿呆多漏 (08/11/08(Sat) 10:40) [11358]
........................ あなたは一つたりとも主張しないでね /マラドーナ (08/11/08(Sat) 12:50) [11361]
.............................. Re[5]: あなたは一つたりとも主張しないでね /阿呆多漏 (08/11/08(Sat) 14:17) [11362]
.................................... 間接政治は欠陥制度 /ミネ (08/11/09(Sun) 17:30) [11363]
........................ 電子投票は真の政治改革とはならない /ミネ (08/11/08(Sat) 10:59) [11359]
............ Re[2]: 徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい /ミネ (08/11/07(Fri) 18:08) [11356]
.................. 質問のポイントは現実性の有無なのです! /阿呆多漏 (08/11/08(Sat) 11:51) [11360]
........................ Re[4]: 質問のポイントは現実性の有無なのです! /ミネ (08/11/09(Sun) 17:47) [11364]
...... 衆愚政治にはならないかも /管理者 (08/10/02(Thu) 22:51) [11326]
............ Re[2]: 衆愚政治にはならないかも /ミネ (08/11/06(Thu) 16:44) [11354]

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サステナブル新党が発足 /ミネ (08/10/02(Thu) 11:55) [11325]
...... 徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい /阿呆多漏 (08/11/07(Fri) 12:12) [11355]
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.............................. Re[5]: あなたは一つたりとも主張しないでね /阿呆多漏 (08/11/08(Sat) 14:17) [11362]
.................................... 間接政治は欠陥制度 /ミネ (08/11/09(Sun) 17:30) [11363]
........................ 電子投票は真の政治改革とはならない /ミネ (08/11/08(Sat) 10:59) [11359]
............ Re[2]: 徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい /ミネ (08/11/07(Fri) 18:08) [11356]
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........................ Re[4]: 質問のポイントは現実性の有無なのです! /ミネ (08/11/09(Sun) 17:47) [11364]
...... 衆愚政治にはならないかも /管理者 (08/10/02(Thu) 22:51) [11326]
............ Re[2]: 衆愚政治にはならないかも /ミネ (08/11/06(Thu) 16:44) [11354]


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NO.11325  サステナブル新党が発足
□投稿者/ ミネ -(2008/10/02(Thu) 11:55:07)
□U R L/
今日の日経では小泉改革の総括に2面ものスペースを取ってい
ます

簡単に結論すれば「功罪半ば」というところでしょうか
ご本人は 次々と成果?が覆されていくのを見て「面白い」はずはありません。
氏の性格から引退は当然の行動でしょう。
しかし氏が「今回の選挙は郵政法案が是か非かを問う選挙だ」と叫んで、国民の
意思を問うた選挙、これは見ようによってははじめての国民投票でした。
このため当時、国民の政治への関心は非常に高まったことは記憶に新しいところです。
今 世論調査中ですが、参加政治(国民投票や並存政治)の支持は66%です。
自己意思が議員の私物になる間接政治は賞味期限がきたと多くの国民が思いはじめられたものでしょう
昨日、ヴァーチャル政党「サステナブル新党」が発足しました
http://lp.jiyu.net/sustainable-newparty.htm
政治制度としては並存政治を提唱されています、
新党の発展を大いに期待しています



▲[ 11325 ] / ▼[ 11365 ] ▼[ 11357 ] ▼[ 11356 ]
NO.11355  徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい
□投稿者/ 阿呆多漏 -(2008/11/07(Fri) 12:12:25)
□U R L/
衆愚政治に陥らないための必要不可欠な条件、必要十分条件は何でしょう?

この必要不可欠な条件、必要十分条件が満足できるような環境を日本社会で整える為には
何が必要でしょう?

それぞれについて考察し、漏れや抜けがないように掘り下げ、全てを列挙してみて下さい。

そのうえで、これら、必要不可欠な条件、必要十分条件、が現実に実現できるのかどうか、
その実現可能性を、個別に考察してみて下さい。

これら必要不可欠な条件、必要十分条件が満足できるような環境が日本社会で整えられる
ものかどうか、その実現可能性にも言及して下さい。



▲[ 11355 ] / ▼[ 11366 ]
NO.11365  十分条件を揃えても、議員ー役人ー企業の闇にはどうにもならない
□投稿者/ ミネ -(2008/11/11(Tue) 10:16:57)
□U R L/ http://URL : http://URL
>衆愚政治に陥らないための必要不可欠な条件、必要十分条件は何でしょう?
>
>この必要不可欠な条件、必要十分条件が満足できるような環境を日本社会で整える為には
>何が必要でしょう?
>

阿呆多羅さん

必要十分条件の一つは、選挙の公約が国家試験並みの環境下で作成されること
です。
現在は作成を請け負う方さえおられると言われます。
国民が選択する
最大の資料は選挙公報にある公約ですが、本人が作ったのか、秘書が作ったの
か、金で買い入れたものか全く不明です。
これでは立候補者の資質能力など
分かることはありません。
公約を試験場で作成して頂く、その中に「世界の新しいバラダイムについて」など10程度の設問、そして生育環境も設けておくべきでしょう。
さて、そうすれば今よりは資質が優れた人々が金バッチを着ける可能性は高くなるでしょう。
しかし公報など読まない人々も半数はおられます。
そこで議員は次の選挙でも投票用紙に名を書いて頂くために選挙区へ奉仕せざるを得ません、
支援企業や組織の陳情、要請を役所に取り次ぐことを最大の仕事と考えるのも当然です。
取り次ぐ場面では役人に対立関係にあったとすれば殆ど仕事にはなりません。
役人は裁量権の最も厳しいレベルで対応するか、表面上受け取り、そのまま積んでおくことになるでしょう。
議員は「これではならじ」と役人に懇親する関係に陥る。
ここで主客転倒、政治の流れは役人に支配されてしまいます。
役人の価値観は、「天下るいいところ」を物色し、その企業や組織に懇親したり
、成長に手を貸す事です。
外からの資本や企業の参入は最大限押し留めたいので
す。
役人の損得勘定が政治の本質であって、外国からみれば閉鎖国家そのもので
す、民主党が政権を取れば100名ばかりの議員を役所に貼り付けるとのことですが
うまく機能するかどうか・・それよりも人事権を掌握することが先決かと考えます。
(しかし元役人の議員が大勢力の議会ですから そうした法は作られないという
ジレンマ)結果として過去半世紀の法律の殆どは環境や複利の観点から見れば失
敗ばかりです。
そして先進国最大の債務はご存知の通り・・・・・・
さて、このように考えますと阿呆多羅さんの言われる「十分条件」などいくら
揃えてみても議員ーー官僚ーー企業の構造的な原因でいい政治になりません。
ここに役人の影響力から離れて国民の意思を立法に参加させなければならないと
いう必要性があるのです。
いわゆる国民投票であり並存政治です。



▲[ 11365 ] / ▼[ 11367 ]
NO.11366  腹痛患者に痛止めを与えて死なせる薮医者
□投稿者/ 阿呆多漏 -(2008/11/11(Tue) 14:07:18)
□U R L/
自分が答えるべき命題とは何の関係もないことばかりを、相変わらずくどくど書きまくるのが
お好きなようですね。
それしかできないのですか?


「腹が痛い!」と言って駆け込んだ来院者に「それなら痛み止めを飲みなさい」と進める医師。

「経営が傾いて赤字に陥った会社」に「それならその赤字分だけ人件費をカットしなさい」
という素人相談役。

「財政赤字が1500兆円に膨らんだ国家」に対し「それならその分だけ消費税を上げて穴埋めすべき」
という○○党と阿呆多漏。

「間接政治は問題が多い」という声に対して「それなら並存政治を取り入れるべき」という主張者。


どれもこれも、ピンボケの頓珍漢である。
甚だしい論理飛躍である。
論理的思考ができない人間や、物事を考える力のない阿呆多漏がやらかす飛んでもない誤りである。

「痛み止め」を飲んだら「腹痛」が治るのかどうか?
   「腹痛」が治る為の必要不可欠な条件は何か? 「必要十分条件」は何か?
   が分かる正常な人間なら、こんなやぶ医者に決してかからない。

「経営が傾いて赤字に陥った会社」が「赤字分だけ人件費をカット」したら黒字になるのか?
   黒字経営にする為の必要十分条件は何か、が分かっている経営者なら、
   こんな阿呆多漏の言う、ネゴト、タワゴなど端から無視するだけである。

「間接政治の問題」は「並存政治」を取り入れたら解消するのか?
   自分で発明したと称する「痛み止め薬」を自画自賛し「腹痛」を訴える患者に与えるやぶ医者。

   自分で発明したと称する「並存政治」を自画自賛する前にやるべきことが分かる人間なら、
   決して、空想に耽ったり、妄想を逞しくしたり、夢物語、ネゴト、タワゴトの類は騙らない。

   こんな、空想、妄想、夢物語、ネゴト、タワゴトの類を相手にするほどヒマな人間は
   世の中にはいないからだ。

   まともな人間なら、まず最初に、「腹痛」の原因が、食中毒なのか、薬物中毒なのか、
   胃炎なのか、胃癌なのか、或はその他の原因によるものかを見極めるのが当り前だ。
   そのうえで、自分で発明したと称する「痛み止め薬」で、患者の「腹痛」が治ることを
   前もって客観的に証明しなければならない。

   「痛み止め薬」が「腹痛」を治すための「必要不可欠な条件」「必要十分条件」
   「その実現可能性」を満足しているかどうか、抜けのないよう洩れのないように
   説明しなければならないのだ。

   やるべきことは、自分の発明品の「痛み止め薬」を自画自賛することとは何の関係もない!
「間接政治」の問題点ばかりを書き連ねることとも何の関係もない。


自分で自画自賛するなら、提案でも主張でもそれを述べる前にやるべきことは何か?

この命題とは何の関係もないことばかり、相変わらずくどくど書きまくることしかできないような
人間は日本には必要ないと思います。
 



▲[ 11366 ] / 返信無し
NO.11367  そんなことで国民の目隠しがはずせるのかね
□投稿者/ 太陽 -(2008/11/11(Tue) 22:48:05)
□U R L/
>「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」とは何か、
>基本的なことも知らないようですね。


この阿呆多漏は自分のことを棚にあげて、他人の批判には熱心ですねえ。

阿呆多漏はこう主張している。

次の総選挙で最初にやるべき必要不可欠なことは「目隠し」と「耳栓」を外すことである!!!
つまり、次の総選挙では、まずは自民党と公明党を落選させることしかない!!!


「目隠し」と「耳栓」を外すことの実現十分条件は
自民党と公明党を落選させることかね。

そんなことで国民の目隠しがはずせるのかね。

「自民党と公明党を落選させる」が、
国民の目隠しがはずれる「その実現可能性」「必要十分条件」とは笑わせる。
阿呆多漏の「実現可能性」「必要十分条件」なんてこの程度レベル。
他人を批判できるものではない。

自民党と公明党を落選させる実現可能性はどうなのだ。
落選したら国民の目隠しがはずれる実現可能性はどうなのだ。



▲[ 11355 ] / ▼[ 11358 ]
NO.11357  そこまで欲しいなら、まず自分自身で努力すべきでしょう
□投稿者/ マラドーナ -(2008/11/07(Fri) 23:06:50)
□U R L/
>衆愚政治に陥らないための必要不可欠な条件、必要十分条件は何でしょう?
>この必要不可欠な条件、必要十分条件が満足できるような環境を日本社会で整える為には
>何が必要でしょう?
>それぞれについて考察し、漏れや抜けがないように掘り下げ、全てを列挙してみて下さい。

漏れなく全てが欲しいとは欲張りな人ですねえ。
そんなに高品質なものが、おねだりするだけで手に入ると思っているんですかね。
そこまで欲しいなら、まず自分自身で努力すべきでしょう。

自分では、これこれを列挙してみた。
でも足りない気がする。
自分の努力だけでは足りない。
補って欲しいので誰か助けてくれませんか。

と、それなりに自分で努力するなら同情して助けてくれる人もいるかもしれない。
でも自分では何もしないで、他人様から漏れなく全てが欲しいとは図々しい人ですねえ。

もし誰か与えてくれる人がいても、あなたは自分の図々しさをキモに命じて、謙虚な気持ちで対応しなければいけませんね。

あなたの現実の周囲には、そんな図々しいお願いを軽々とかなえてくれる人がたくさんいるんでしょうかね。
もしそうなら、あなたは世間の現実から相当かけ離れた世界にいる人です。
現実の世間を知らない人と現実の政治を語っても、議論にならないんじゃないでしょうか。



▲[ 11357 ] / ▼[ 11361 ] ▼[ 11359 ]
NO.11358  何も欲しくもないし努力したくもありません!
□投稿者/ 阿呆多漏 -(2008/11/08(Sat) 10:40:59)
□U R L/
自分自身で努力したいとは思いません。
努力しなければならない理由などもともとないからです。
まして、この件で他人に同情してもらったり助けてもらおうなどと考えたこともありません。

なぜなら、自分が提案しているものでもないし、自分が主張している訳でもないからです。
己の提案でも主張でも、固執していることでも、ほかの人に売り込みたいと思うなら、
セールスマンでなくてもそれなりの根拠を示せなければ、見向きする気も起きないというだけの
ことです。

それなりの根拠も示せないまま、己の提案や主張に傾聴してほしいという方が欲張りだと思います。



▲[ 11358 ] / ▼[ 11362 ]
NO.11361  あなたは一つたりとも主張しないでね
□投稿者/ マラドーナ -(2008/11/08(Sat) 12:50:31)
□U R L/
>自分自身で努力したいとは思いません。
>努力しなければならない理由などもともとないからです。

自分で何もしないなら、漏れなくください、などとバカな要求を他人にしないでね。
図々しいにもほどがある。

例え他人様からいくらか与えてもらったとしても、
「漏れなくと言ったのに、あれが足りない、これが足りない」、と言わないでね。

漏れなく、って何個だったら漏れないのか知っているの?
知っているとしたら、その数が正しいことを検証したことがあるの?
それは自分1人の検証か、世間一般に承認されている検証か?
してないんだろうから、ならば、漏れなく回答できたかをどうやって判定するつもり?
ならば、漏れなくください、に一体どうやって応えられるのか。



>なぜなら、自分が提案しているものでもないし、自分が主張している訳でもないからです。

ならば衆愚政治に陥らないための条件を、あなたは一つたりとも主張しないでね。
誰もあなたの提案を希望していないし、あなた自身も主張する気がないのだから。



▲[ 11361 ] / ▼[ 11363 ]
NO.11362  Re[5]: あなたは一つたりとも主張しないでね
□投稿者/ 阿呆多漏 -(2008/11/08(Sat) 14:17:11)
□U R L/
「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」とは何か、
基本的なことも知らないようですね。

だからでしょう、幼稚で頓珍漢な投稿しかできないのは!

「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」というのは、
一つでも抜けていたり、一つでも洩れておれば、実現できないもののことを言うのだよ。

こんな常識も知らない人間が日本にはまだいたのかと思うと日本もお終いだな。

少なくとも、(ほかの人からみて抜けや洩れがあるかないかではなく)
提案者なりに「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」などを漏れなく
考えたうえで列挙できないようでは、実現の可能性について考えたことにはならない。
考えたこともないということになるのだ。

実現の可能性について考えたこともないということは、夢を見ているか妄想を逞しくしている
だけだと言われても仕方ない。

キミの思考法と同じでそれ以上は議論にはならないのだよ。
否、議論しようにもできないのだ。
感情的に反応する前に、もっと、物事を論理的に考える習慣を養った方がいい。



▲[ 11362 ] / 返信無し
NO.11363  間接政治は欠陥制度
□投稿者/ ミネ -(2008/11/09(Sun) 17:30:01)
□U R L/ http://URL : http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」とは何か、
>基本的なことも知らないようですね。
>
>だからでしょう、幼稚で頓珍漢な投稿しかできないのは!
>
>「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」というのは、
>一つでも抜けていたり、一つでも洩れておれば、実現できないもののことを言うのだよ。
>
>こんな常識も知らない人間が日本にはまだいたのかと思うと日本もお終いだな。
>
>少なくとも、(ほかの人からみて抜けや洩れがあるかないかではなく)
>提案者なりに「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「その実現可能性」などを漏れなく
>考えたうえで列挙できないようでは、実現の可能性について考えたことにはならない。
>考えたこともないということになるのだ。
>
>実現の可能性について考えたこともないということは、夢を見ているか妄想を逞しくしている
>だけだと言われても仕方ない。
>
>キミの思考法と同じでそれ以上は議論にはならないのだよ。
>否、議論しようにもできないのだ。
>感情的に反応する前に、もっと、物事を論理的に考える習慣を養った方がいい。
>

さて官僚さん、実現の可能性について。
数万人という大きな世論調査で、並存政治が2/3の支持があれば、それを旗印
に立候補される方が輩出するかも知れませんね、掲げようとする党も出るか
も知れません。
(3千名程度の調査では2/3の賛成がありましたが)

並存案ではありませんが先日の太田総理」では電子投票賛成の視聴者が7割を超えています。
さて、官僚さん、アメリカの大統領選挙では国民の投票数では民主党、共和党の差はそれほどなかったとのこと、そうであれば、テーマAは民主党を支持し、テーマBは共和党を支持したかった人々は随分おられたはずです。
しかし制度のせいで、ないがしろにされる意思が国民の半数近く存在すること
になります。
もし国民投票か並存政治がなされれば、総意ではしかたがないと国民は諦めがつくというものです。
(但し外交と臨機の対応については政治家の専権事項であることは当然)
麻生首相はアメ玉作戦をしておられますが、これについて世論調査サイトでは80名ばかりの参加で、凡そ2:1の割合で「悪い」評価の方が優勢です。
そのうち与党内部から「作戦を変更せよ・・」などという声が上がるかも・・
国民は扇動される、議員や官僚のみが論理的思考が可能なのだとする主張が
あるようですが、上をみれば「国民は愚」ばかりではありません

なお、並存政治は 一任政治ではなく 参政員が重要なテーマ毎に政党を選ぶ間接政治です、多忙な人の主権は議員が選挙区平均得票数で代行します
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

最後に官僚さんは、国民投票、裁判員法、総裁選挙に党員が参加することにも
反対なのでしょうか、



▲[ 11358 ] / 返信無し
NO.11359  電子投票は真の政治改革とはならない
□投稿者/ ミネ -(2008/11/08(Sat) 10:59:28)
□U R L/ http://URL : http://URL
政治改革の議論で最も困難な相手は公務員です、彼等は改革は困るのですから、生活をかけて反論します。
ですから結論も論破もありえません。

さて、昨夜のテレビ「太田総理」では、投票所を廃止して、コンビニやパソコンから電子投票できるようにすべきだという論争が行われました。
「セキュリティの不安」「システム構築の費用」「サイバー攻撃に耐えるか」「軽佻浮薄の意思が参加する事にならないのか」「本人の入力確認は」など、並存政治案について既に議論済みの質問が出て、それぞれに答えられました。
現在の選挙についての不条理も出ました、その中で、開票などに関わる公務員の手当てが法外に高く総額600億円になるのも批判されました(職員の日当が4-8万円とのこと)。
6名ばかりの議員も含めて、この提案について賛成が12反対が8で可決、国会にアピールするそうです。
視聴者の賛否については確か賛成が75%だったと思います。
さて、電子投票は一見して政治改革のようですが、そうではありません。
選挙は相変わらず「笑顔と握手、ホラに近い公約」が国民の持つ資料です。
しかも議員を選出した後は自由委任ですから、党利党略、献金意思、役人への遠慮によって法が作られることは全く変わらないのです。
さらにテーマaは与党を支持、テーマbは野党を支持したいと考える国民の主権は救済されません。
重要テーマには国民投票か並存案が適用されること、米英のように元公務員の立候補が規制されることが政治改革です

>自分自身で努力したいとは思いません。
>努力しなければならない理由などもともとないからです。
>まして、この件で他人に同情してもらったり助けてもらおうなどと考えたこともありません。
>
>なぜなら、自分が提案しているものでもないし、自分が主張している訳でもないからです。
>己の提案でも主張でも、固執していることでも、ほかの人に売り込みたいと思うなら、
>セールスマンでなくてもそれなりの根拠を示せなければ、見向きする気も起きないというだけの
>ことです。
>
>それなりの根拠も示せないまま、己の提案や主張に傾聴してほしいという方が欲張りだと思います。
>



▲[ 11355 ] / ▼[ 11360 ]
NO.11356  Re[2]: 徹底的考察をしたうえ実現可能性を教えて下さい
□投稿者/ ミネ -(2008/11/07(Fri) 18:08:59)
□U R L/ http://URL : http://URL
>衆愚政治に陥らないための必要不可欠な条件、必要十分条件は何でしょう?
必要不可欠な条件、必要十分条件、が現実に実現できるのかどうか、
その実現可能性を、個別に考察してみて下さい。

裁判員制度の初期の審議会では貴方がご心配のように「国民は愚か、判決に参加できるレベルにあるのか」という議論もありましたが、結局、教育の充実と豊富な情報によって日本の国民は十分に判決に参加できる資質を備えているものとして、法案は作られていきました。
また総裁選挙では党員も参加していることはご存知の通りです。
貴方は モノゴトに正解があるとお信じのようですが、論争のあるテーマというものは正解は不明と言ってもいいでしょう。
例えば「死刑廃止の是非」「安楽死の是非」「労働移民受入是非」「体罰是非」「食糧自給是非」全ては正解などはありません、あるとお考えでしたら各々についてご解答ください、全てに反論いたしましょう。
正解がないのだとすれば国民の価値観が参加して決めてもいいはずです。
しかもしかも並存政治とは直接政治ではないのです。
議論あるテーマについての各政党の主張を聞いて「政党を選ぶ」間接政治なのです。
貴方は間接政治ーー選挙でさえ「愚な国民には無理」とお考えなのでしょうか。
選挙に国民が参加している以上は、「政党を選択」するに十分な条件を備えて
いると言ってもいいのではないでしょうか。
繰り返しますが論争のあるテーマというものは正解は不明と言ってもいいのです。
現状の「自由委任」では議員は公約に反しても許されるということになります。
又「公約はよく考えれば無理だった」と言っても許されることになります。
自由委任の体制が半世紀続いた結果が8割もの国民が「もはや政治からは何も期待しない」となってしまったのです。
貴方は日本の現状がサラ金地獄にあることはご存知でしょうか。
尚並存政治は「多忙な方は従来のように議員を選び、議員は選挙区得票数の平均、約7-12万票を行使しますから、多忙な人の主権がゼロになるのではありません

想定では、一つのテーマに、議員の票が5千万票、参政国民の票が2千万票
としています。
貴方がご心配のように国民に全権を与えるのではありません。
しかも50%条項があって、参政国民の議決への参加率が半分を超すことはないのです。
さて、議会は減税の代わりにお金をばら撒きます。
振興券と同様、大変な愚策というのが国民の大半の考えです。
麻生さんがこれを発表してから、支持率が急低下しました。
国民のほうがよほど将来を見据えた考え方をしていると言ってもいいでしょうね。
その一事でも 貴方の言われる十分条件ではないでせしょうか
実現の可能性として数分で何十万人もの参加している番組です。
何れは、自由委任ではなくケータイから国民が参加して法律を決めるべきだという主張が出てくるでしょう。
(しかし全面的直接政治は無理ですが)
今日 「太田総理」で 上の趣旨で議論がなされます。
 こうしたことは今後
さらに頻繁になるでしょう。



▲[ 11356 ] / ▼[ 11364 ]
NO.11360  質問のポイントは現実性の有無なのです!
□投稿者/ 阿呆多漏 -(2008/11/08(Sat) 11:51:36)
□U R L/
せっかく回答頂きましたが、質問とは何の関係もないことばかりで、
残念ながら、知りたいことの回答にはなっていませんでした。

下にも記したように、「国民の価値観」と一口に言ったまま思考停止状態にあるように見えますが、
この価値観を決める為に不可欠なマスコミ情報が、事実を包み隠すことなく、公正、公平な立場で
正確に報道されることも、必要不可欠な条件の一つではありませんか?

マスコミにそんなことを期待すること自体、現実性があるとでも思っているのですか?


>貴方は モノゴトに正解があるとお信じのようですが

モノゴトに正解があるなどとは誰も言っていませんし、こんなこと全然信じていません。


>例えば「死刑廃止の是非」「安楽死の是非」「労働移民受入是非」「体罰是非」
>「食糧自給是非」全ては正解などはありません

当たり前のことです。
聞きたい「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「実現可能性」とは何の関係もないことです。


>正解がないのだとすれば国民の価値観が参加して決めてもいいはずです。

問題は「国民の価値観」は、何によって決まるのか?
「国民の価値観」を形成するもとになる各種情報はどこからどうやって手に入れるのか?です。

まさか、テレビや新聞などマスコミを使った、真実の隠蔽、虚偽欺瞞情報の流布、国民騙し等々、
情報操作され、世論誘導を目的に垂れ流される情報によって「国民の価値観」が決まるとでも・・・?

「国民の価値観」を、法案に反映させる段階でも、問題は幾らでもあるでしょう。
何百ページもの法案を、一字一句読みこなし、行間に故意に混ぜこまれたメラミンならぬ毒物、
つまり、法案の中身が骨抜き腰砕けになるように仕組まれた条項や文脈を検査して取り除くのは、
誰がいつどうやってやるのか?などなど。


>議論あるテーマについての各政党の主張を聞いて「政党を選ぶ」間接政治なのです。

政治は現実には権力争いの場でもあり政局が表に出てくるものです。
あるテーマで多数を取った政党がそのテーマでは決定権を左右するかのような見方ですが、
そんな単純なものではありません。

一つのテーマで多数を取れなかった政党は、別のテーマでそれをひっくり返すような法案を
出してくることもできるし、別のテーマでバーター取引をすることも考えられる。

一つのテーマと言っても、別々の多数の法案にも重複して関連事項が入っているからです。
多数の法案にも重複して入っている関連事項を全部見通して、政党としての理念の一貫性や
整合性を保つようにしているのです。
でないと、相互に矛盾する法案ができてしまうでしょう。


>貴方は間接政治ーー選挙でさえ「愚な国民には無理」とお考えなのでしょうか。

現在の間接政治には問題が多いのは言うまでもないこと。
欠陥だらけとも言える。
しかし、「だから並存政治が必要」、という主張は論理飛躍も甚だしいと思います。
上にちょっと例を挙げただけでも、並存政治にも同じような問題が幾らでもある。
否、もっと大きな欠陥がある

それに、並存政治を実現するためには、幾らのコストがかかると見ているのですか?
その試算はしてみたのですか?
そのコストを国民負担の増税で賄うとすると、一世帯あたり幾らの負担増になるのですか?

その負担増を誰が呑むのですか?



▲[ 11360 ] / 返信無し
NO.11364  Re[4]: 質問のポイントは現実性の有無なのです!
□投稿者/ ミネ -(2008/11/09(Sun) 17:47:57)
□U R L/ http://URL : http://URL
>せっかく回答頂きましたが、質問とは何の関係もないことばかりで、
>残念ながら、知りたいことの回答にはなっていませんでした。
>
>下にも記したように、「国民の価値観」と一口に言ったまま思考停止状態にあるように見えますが、
>この価値観を決める為に不可欠なマスコミ情報が、事実を包み隠すことなく、公正、公平な立場で
>正確に報道されることも、必要不可欠な条件の一つではありませんか?
>
>マスコミにそんなことを期待すること自体、現実性があるとでも思っているのですか?
>
>
>>貴方は モノゴトに正解があるとお信じのようですが
>
>モノゴトに正解があるなどとは誰も言っていませんし、こんなこと全然信じていません。
>
>
>>例えば「死刑廃止の是非」「安楽死の是非」「労働移民受入是非」「体罰是非」
>>「食糧自給是非」全ては正解などはありません
>
>当たり前のことです。
>聞きたい「必要不可欠な条件」「必要十分条件」「実現可能性」とは何の関係もないことです。
>
>
>>正解がないのだとすれば国民の価値観が参加して決めてもいいはずです。
>
>問題は「国民の価値観」は、何によって決まるのか?
>「国民の価値観」を形成するもとになる各種情報はどこからどうやって手に入れるのか?です。
>
>まさか、テレビや新聞などマスコミを使った、真実の隠蔽、虚偽欺瞞情報の流布、国民騙し等々、
>情報操作され、世論誘導を目的に垂れ流される情報によって「国民の価値観」が決まるとでも・・・?
>
>「国民の価値観」を、法案に反映させる段階でも、問題は幾らでもあるでしょう。
>何百ページもの法案を、一字一句読みこなし、行間に故意に混ぜこまれたメラミンならぬ毒物、
>つまり、法案の中身が骨抜き腰砕けになるように仕組まれた条項や文脈を検査して取り除くのは、
>誰がいつどうやってやるのか?などなど。
>
>
>>議論あるテーマについての各政党の主張を聞いて「政党を選ぶ」間接政治なのです。
>
>政治は現実には権力争いの場でもあり政局が表に出てくるものです。
>あるテーマで多数を取った政党がそのテーマでは決定権を左右するかのような見方ですが、
>そんな単純なものではありません。
>
>一つのテーマで多数を取れなかった政党は、別のテーマでそれをひっくり返すような法案を
>出してくることもできるし、別のテーマでバーター取引をすることも考えられる。
>
>一つのテーマと言っても、別々の多数の法案にも重複して関連事項が入っているからです。
>多数の法案にも重複して入っている関連事項を全部見通して、政党としての理念の一貫性や
>整合性を保つようにしているのです。
>でないと、相互に矛盾する法案ができてしまうでしょう。
>
>
>>貴方は間接政治ーー選挙でさえ「愚な国民には無理」とお考えなのでしょうか。
>
>現在の間接政治には問題が多いのは言うまでもないこと。
>欠陥だらけとも言える。
>しかし、「だから並存政治が必要」、という主張は論理飛躍も甚だしいと思います。
>上にちょっと例を挙げただけでも、並存政治にも同じような問題が幾らでもある。
>否、もっと大きな欠陥がある
>
>それに、並存政治を実現するためには、幾らのコストがかかると見ているのですか?
>その試算はしてみたのですか?
>そのコストを国民負担の増税で賄うとすると、一世帯あたり幾らの負担増になるのですか?
>
>その負担増を誰が呑むのですか?
>


官僚さん
>「国民の価値観」を形成するもとになる各種情報はどこからどうやって手に入れるのか?です。

官僚さんとはたしか5年ばかり前に議論したと思います
あのとき「議員は国民の得る情報以上の情報を持つ」であったかと思います
いまも同じなのでしょうか
それから、議員や役人は多くは高学歴階層です、恵まれた環境でスイスイと
成長された方が多いと考えられます。
そうした方の価値観は多くの場合国民
とは異なるのではないでしょうか。
オバマ氏は自らの意思で低所得階層への支援をされておられます。
ハイレベルの方が多い日本の為政者よりも、バランスのいい施策をされることと思いますが
コストの問題ですが、開票職員は日当8-4万円も取っておられ、
結果600億円もかかっていますね
「太田総理」でも「電子投票システム構築の金はどうする」などという愚問がありました

>仕組まれた条項や文脈を検査して取り除くのは、
>誰がいつどうやってやるのか

参政国民は政党を選択するのみです。
法案は政党が責任を持って仕上げます



▲[ 11325 ] / ▼[ 11354 ]
NO.11326  衆愚政治にはならないかも
□投稿者/ 管理者 -(2008/10/02(Thu) 22:51:36)
□U R L/
>このため当時、国民の政治への関心は非常に高まったことは記憶に新しいところです。
>今 世論調査中ですが、参加政治(国民投票や並存政治)の支持は66%です。
>自己意思が議員の私物になる間接政治は賞味期限がきたと多くの国民が思いはじめられたものでしょう

お久しぶりです。
国民投票は衆愚政治になるから危ない。
こう言われてましたが、私は最近の情勢をみると、
そうならない。
大衆政治はプロ政治より賢いかもしれない、と思ってきました。

そのきっかけは、最近のヤフーのコメントランキング
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/list
をみると、マスコミよりも濃い内容の投稿がたくさんあります。
各方面にしがらみが多い、プロのマスコミよりも、
どこにもしがらみがない多数の庶民のほうが、物事の本質をつかんだ議論ができる。

考えてみれば衆愚政治って誰が言い出したのでしょうね。
それはマスコミや、政治家など一部の人間ではないでしょうか。
大衆は集まるとバカになる、と我々に教えてきたのは、そういう人たちではないのか。
嘘を教え込まれたのかもしれない。
事実は違うかもしれない。

それに昔と違って今はインターネットがあります。
昔は、大衆政治といえども、やはり一部の人だけが大衆の世論を操作してきた。
それは大衆政治ではない。
でも今はネットをつかって、本当の大衆同士の議論ができるようになった。
歴史上初めて大衆政治ができるようになったのです。
だから大衆政治は暗愚な政治なのか、それはこれからわかることで、
過去の格言は参考にならない。
大衆政治は優秀かもしれません。



▲[ 11326 ] / 返信無し
NO.11354  Re[2]: 衆愚政治にはならないかも
□投稿者/ ミネ -(2008/11/06(Thu) 16:44:26)
□U R L/ http://URL : http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>>このため当時、国民の政治への関心は非常に高まったことは記憶に新しいところです。
>>今 世論調査中ですが、参加政治(国民投票や並存政治)の支持は66%です。
>>自己意思が議員の私物になる間接政治は賞味期限がきたと多くの国民が思いはじめられたものでしょう
>
>お久しぶりです。
>国民投票は衆愚政治になるから危ない。
>こう言われてましたが、私は最近の情勢をみると、
>そうならない。
>大衆政治はプロ政治より賢いかもしれない、と思ってきました。
>
>そのきっかけは、最近のヤフーのコメントランキング
>http://headlines.yahoo.co.jp/cm/list
>をみると、マスコミよりも濃い内容の投稿がたくさんあります。
>各方面にしがらみが多い、プロのマスコミよりも、
>どこにもしがらみがない多数の庶民のほうが、物事の本質をつかんだ議論ができる。

お久しぶりです。
まさにおっしゃられる通りです。
例えば民主党は公務員
組織に頭が上がりません。
公約である大幅削減は難しいかと思います
しかもテーマAには与党を、テーマBには野党を支持したいと考えても
一票ではどうしようもありません。
デンマークはユーロを再度 国民投票します、マスコミの賛否論は十分聞いて
おられるはずですから あとは国民の意思が国の方向を決めるのが民主主義
というものでしょう。
麻生さんの飴玉作戦についても世論はノーの方が遥かに多いようです。
飴玉作戦は 首相の評価を落とすだけになるのかも知れません
プロ政治家よりも国民がしっかりしていると考えてもよさそうです。




>考えてみれば衆愚政治って誰が言い出したのでしょうね。
>それはマスコミや、政治家など一部の人間ではないでしょうか。
>大衆は集まるとバカになる、と我々に教えてきたのは、そういう人たちではないのか。
>嘘を教え込まれたのかもしれない。
>事実は違うかもしれない。
>
>それに昔と違って今はインターネットがあります。
>昔は、大衆政治といえども、やはり一部の人だけが大衆の世論を操作してきた。
>それは大衆政治ではない。
>でも今はネットをつかって、本当の大衆同士の議論ができるようになった。
>歴史上初めて大衆政治ができるようになったのです。
>だから大衆政治は暗愚な政治なのか、それはこれからわかることで、
>過去の格言は参考にならない。
>大衆政治は優秀かもしれません。

さて、大衆は多忙ですから 100を越す議案に関わることは難しいと考えます
そこで年間5-7程度ですと 公論期間を持て、テーマ毎に政党を選べるかと
思います。
(どんなテーマでも必ず賛否の政党があります)
しかし「政治は専門家に任せておきたい」と考える人々も半数はおられるも
のと考えています。
そうした人々の主権は議員が代行しなければならないと思います(選挙区平均得票数)
こうして、議決には議員が5千万票程度、参政国民が2千万票程度を行使する
と想定しています。
総裁選挙では党員が参加し、裁判員は国民が判決に参加します。
国民の正義感や常識が参加するのは時代の流れかと思われます

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