私の思うところを述べさせていただきます。 今のイラクは　バース党と旧政権の関係する勢力の抵抗戦の状態と思っています。 旧政権と軍の関係者もしくは　馴染んでいた人たちの　ごく自然の抵抗だと思っています。 米国をはじめ軍隊を出している国が　占領軍的立場に立たされていることは　当然だと思えます。 旧フセイン政権は　本格的戦闘をせずに　イラク全土に軽火器を所持した状態で消えたのですから、今の状態こそ　最終戦争の段階に入ったと考えてよいのではないでしょうか。 イラク人と本当の意味で　戦っています。 本来　モット以前に行われる戦いが　遅れて戦われているのではないでしょうか。 ここで　占領軍が崩れると　これから出来る暫定政府も瓦解することでしょう。 だとしたら　再び中東は　モットひどい混乱の世界に突入すると思います。 という事は　再び武器の商人によって　世界の武器がそこに集まることです。 抵抗勢力に武器が補給されて　大混乱が予想できるからです。 結局　米国中心の　イラク駐留が　中近東の安定をもたらすと言う絵を描くことが　とりあえず一番いいと思います。 国連に強い力があれば　それが一番いい事だと思います。 日本は　日本らしく行動をとることだと思います。 ロシア・フランス・ドイツに働きかけていることと思います。 功を奏すことができるでしょうか。 イラン・エジプトの働きも重要になると思います。 今の　占領軍的立場の米国等は　イラク市民との戦いに見えます。 たいへん残酷に思えます。 しかし　そこの目的は　市民の武装解除です。 これが出来るか出来ないかが　今後の　イラク新政権に移譲してからの立場をはっきりさせると思います。 残酷かもしれませんが　私は　米国の作戦を　おとなしく見る立場でいたいと思っています。 あとわずかな期間だと思います。

政治議論掲示板の方でも話しがずれて書きましたが、今のイラクから米軍が撤退したとしても派遣反対派の皆さんが言うような平和りな政権樹立は難しいと思います。 まずイラクは宗教の政治に及ぼす影響力が強いのは皆さんもご存じの通り、その中でシーア派とスンニ派の関係が良好な物でないのも説明するまでもないでしょう。 それに今米英軍が撤退してしまってはこの気をクルド民族も逃すはずがありません。 つまりアフガニスタンの二の舞になる可能性は相当高いと言えるでしょう。 もちろんこれは可能性の話しであって、確実にそうなるなどと神ならぬ私が言えるはずもありませんが、この意見を完全否定する事も出来ないはずです。 過去の歴史から見ても、有力部族が地方を納めており、それらの勢力を独裁政権に力で押さえつけられている状態だった物が、独裁政権が崩壊するとかなり酷い混乱状態になると言う例は幾らでも存在します。 日本でもそのような混乱が過去にありましたしね。 聖職者がそれを諫められればいいのですが、大義名分がそろいそこそこ力のある聖職者がゴーサインを出してしまえば「ジハード」となり止める事が出来ません。 これに反対意見を唱える者は「裏切り者」として処刑される可能性が高く、言いたくても言えなくなってしまいます。 これは原理主義者に特によく見られる傾向で、イスラエル、パレスチナ問題などでも中東人の死者はテロやイスラエルの攻撃で殺された人と裏切り者として処刑された人がほぼ同数という過去のデーターからも伺う事が出来ると思います。 今はとにかく外部からの圧力だろうが何だろうが、平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません。 少なくともこの状態なら敵は米英軍とすることでイラク人のテロリストが団結出来ますからね。 後は時間を掛けるしかないでしょう。 少なくとも内戦状態になるよりはトータル的に見ても少ないはずです。 アフガニスタンでの時はソ連軍が撤退してからの方が状況は悲惨でした。 何故なら、占領軍が無理矢理でも統治しているエリアではまだ物資が多少なりとも流れ込みますし、占領軍が現地で調達する物資が馬鹿に出来ない外貨をもたらします。 それに効果的なゲリラ戦を行うには表向きまともな経済活動を行う方が都合が良いですしね。 もちろん民族としての尊厳は踏みにじられる訳ですが多少なりとも平和に近い経済活動が行われている間は生活弱者にも物資が届く余地が存在します。 物資の輸送も当然テロなどの妨害される事もありますが、絶対的な流通量に影響が出る事はあまりありません。 （占領軍がパトロールしますからね） それが内戦状況になったら・・・ まともな経済活動が行われるのは有力な勢力が抑えている町のみになります。 しかも幹線道路も完全に抑えられている所は良いのですが、少しでも競合地域に近くなるとまともに車を走らせる事も出来なくなるばかりか、敵対する勢力の町には当然物資を売買しに行く事も出来なくなるか、危険を伴う為物価が跳ね上がります。 結局それぞれの勢力が近隣諸国と独自に物流ルートを確立する事になり、一国として貿易するよりも当然の事ですが効率が悪く物価がまた跳ね上がります。 しかも必要な物資が必ず入って来るという保証もまるでありません。 こうなると物資を手に入れるには金を持ってる有力者や、内戦を戦う兵士に優先的に買い取られてしまい、生活弱者には殆ど回ってこなくなってしまう。 特に医薬品などは優先的に兵士に行ってしまうので、子供の治療に使う分も減る事になり、死亡率が跳ね上がる事になる。 そうなるともう生活の為に若者はドンドン兵士になっていき、働き手を失った農村部は益々荒廃していってしまう。 実際内戦が続く地域でルポライターがインタビューすると、大義名分の元に兵士になるより生活の為に兵士になる若者の方が多いというのも事実です。 農村部が荒廃する事は穀物の自給率を下げ、さらに経済に悪影響を及ぼし、物価が上がり、生活が苦しくなり、経済活動がおかしくなり、仕事が減り、兵士しか仕事が無くなり兵士になる・・・・と言う悪循環をもたらす事になります。 今はとにかく鬼畜米英の元に団結して燃えているイラク国民の中のテロリスト（ゲリラ戦死）達も、実際米英軍が撤退したらどういう事になるのか・・・そこまで考えている人は少ないのだと思います。 まあ、無理もない話なのですが・・・・・。 とにかく桜の花さんが言う、どんな形にせよ社会を安定させ、武器を持ち歩くのが異常な社会作りを目指すのが何よりも最優先させるべき問題で、民族としての尊厳はそれからでも十分に取り返す余地がある問題です。 日本がアメリカの占領政策に従った結果民族としての誇りを失って仕舞い、とんでもない社会になったという意見もあるようですが、例えその意見が正しいのだとしても、少なくとも内戦状態よりはマシな状態だし、これから先何十年掛けても取り戻す事が出来る可能性が十分にあります。 先にも書きましたが内戦にならない可能性もある訳ですが、各武装勢力が何の不満もなく満場一致で生まれると仮定するよりは遙かに現実的な仮定だと言えるはずです。 各部総勢力を軍事力も無しに束ねられるカリスマの持ち主がいれば話は別ですが、そんな人物が居るならとうの昔に出てきてるでしょうしね。 内戦状態も、米英軍が占領している現状も同じだ！！と言う人もいるかもしれませんが、少なくとも自衛隊のように人道支援で派遣されてる部隊や、ボランティアで活動している人も、米英軍が居なくなれば同時に撤退しますし、内戦状態になってしまったらボランティアも規模を大きく縮小してしまうのだという事をもう一度考えてみるべきでしょうね。

桜の話殿の投稿No.5610 「結局米国中心のイラク駐留が　中近東の安定をもたらすと言う絵を描くことが　 とりあえず一番いい」「今の占領軍的立場の米国等はイラク市民との戦いに見えます。 たいへん残酷に思えます。 しかしそこの目的は市民の武装解除」 「あとわずかな期間だと思います」 坦克殿の投稿No.5611 「今はとにかく外部からの圧力だろうが何だろうが、平静を取り戻す為の最短手段 として米英軍の駐留を続けるのがベスト」「内戦状態よりはマシ」 「テロリストが団結できるかどうか」「少なくとも自衛隊のように人道支援で派遣され てる部隊や、ボランティアで活動している人も、米英軍が居なくなれば同時に撤退します」 　*************************************************************************************************************** 上記御意見に対して、以下に小生見解を述べてみます。 見解が分かれるのは、現在のイラクの混乱を収拾する方法として「米英軍の駐留や占領軍 的立場を続ける」（A案）のと、「米英軍は撤退しあとはイラク人達に任せる」（B案） のとを比較して、どちらの方がいいのかという議論かと思います。 1.　まず「どちらがいいのか」は、「誰が判定･判断すべきことなのか」、「判断する 　権利や資格は誰にあるのか」という「判断の主体」が最初に問われるでしょう。 　即ち、判断すべきは米英政府なのか？日本政府なのか？或はアラブ諸国の民衆なのか？ 　それともイラク国民達なのか？等々。 →立場によって見方は幾らでも変わってくる。 　また「米英といった国の軍隊がイラクのような他国に駐留し、他国を占領する行為」 　が国際法上許されるものかどうかも含めて考えなければならない筈です。 　もし米英日等の判断で、米英軍のイラク駐留や占領が許されるのなら、北朝鮮が日本 　を悪の枢軸国に指定して一方的先制攻撃で日本に侵略し、北朝鮮が自分自身の判断で 　日本駐留や占領を続けるのも許されることになる。 2.　「どちらがいいのか」を判断する尺度は何か？この尺度は「どちらがいいのか」を 　判断する権利と資格がある主体、即ち主権をもつ人達が考えるべきことだと思います。 　「物資が多少なりとも流れ込み」や「生活弱者にも物資が届く余地」もさることながら、　 　「米英軍との戦いによる米英人とイラク人の死傷者数」や「イラク人達の生命や財産の 　脅威といった精神的、質的被害」「米英軍とイラクとの戦いが終結するまでの期間」 　「米英軍とイラクとの戦いが湾岸アラブ諸国或は世界全体に拡大するリスク」「原油の 　供給や価格の不安定化等、世界全体に及ぼす経済的損失」「テロの脅威の世界的拡散」 　等々、もっと多面的な考察が不可欠です。 　 　「民族としての尊厳」を重視する国民であれば、「米英軍による駐留や占領が続く」 　くらいなら自爆テロ（=レジスタンス）で命を捨ててでも「尊厳の方を取る方がまし」 　だと判断するかもしれない。

上記のように、米英やイラク国民にとって「米英軍の駐留や占領軍的立場を続ける方が いいかどうか」といった、所謂彼等の取るべき「損得論」よりも、日本として次に考え ておくべきことは、「米英やイラク、アラブ諸国、イスラム教国、仏独ロ中等や世界 各国、国連が今後どういう動きをするか」「その結果どういう事態が生じ、どういう 結末を招くのか」について幾つかのシナリオを分析･予測して「CONTINGENCY PLAN」 を作成しておくことでしょう。 この時、見落としてはならないのが以下の3.〜6.の視点だと考えます。 3.　米国という国の特徴と基本的動き。 　巨大な軍需産業やエネルギー（石油含む）産業に強く依存せざるを得ない米国政権 　（=これら企業の傀儡政権）の宿命。 在米人口700万人を超え米国の政治、経済ばかりか、 　米メディアの世界にも大きな影響力を持ち、米国社会を実質的に支配する在米ユダヤ人。 　世界において国際協調主義の対極にある、単独行動主義を強める米国の基本的姿勢。 　「中東民主化構想」なる欺瞞に満ちた「中東植民地政策」→たとえイラクへの主権 　移譲は国連のブラヒミ氏案に従うとして一見国連を重視するかに見せ掛けたとしても、 　1991年の湾岸戦争から2003年のイラク戦争に至るまでの一連の戦争の真の目的（*1） 　を果すまでは、米国が実質的主権を手放すことなど絶対にあり得ないでしょう。 　既に現国連大使のネグロポンテ氏を駐イラク米国大使に起用し、この配下に3000人も 　の米大使館員をおくことも決めたようです。 （*1）「政治議論の掲示板」小生投稿NO.6820〜NO.6824「自衛隊イラク派遣の問題点」 　　　（2004/02/11） 　従って「今の占領軍的立場の米国等はイラク市民との戦い---目的は市民の武装解除」と 　いうよりも、この武装解除の目的はまずイラク市民の武器を取り上げて丸腰にし、いか 　なる反抗もできない状態にすること。 一言で云えばイラクに米国の親米（傀儡）政権を 　つくるに当たって、反抗する勢力や邪魔になるイラク人達の抵抗力を封ずること、或は 　金正日さながらイラクの邪魔者達を抹殺すること以外に狙いはないと云わざるを得ない。 　即ち、米国が「第二のフセイン」という独裁者になって、反対勢力の言論を封じ抵抗 　する者を片っ端から殺害し続けている。 「フセイン時代でもこんな恐ろしいことはなかった」 　として米英の脅威に怯えるイラク人達の声も日増しに増えているようだ。 4.　アラブ･イスラム諸国の対応。 　イラク国民のみならず、アラブ諸国、イスラム教国、仏独ロ中等は「イラクを手始め 　にした中東全域の米国植民地化」という米国の真の狙いを見抜いている。 　この米国の真の目的すら見抜くことが出来ないのが日本政府と日本国民だと思われる。 　イラク国民も、パレスチナをはじめアラブ諸国の民衆も、こんな卑怯な米英を許すこと 　などあり得ないでしょう。 これら国々の歴史や現在置かれている環境、国民性を見れば、 　米英の駐留や占領統治に従った方がいいなどという、日本社会の延長線上の考え方は全く 　通用しないと思います。 　内戦になろうがなるまいが、彼等の国家体制は彼等自身が主体的に決めるべきという、 　国際法の基本に沿って、主権を奪回するまで彼等は戦うものと見ています。 　日本が北朝鮮に占領された場合、不甲斐ない日本人はその植民地化に従うのでしょうか？ 5.　仏独ロ中等の利害と思惑。 　仏独ロ中等も、米国の真の狙いを見抜いているだろうし、フセイン政権の米国孤立化 　戦略で獲得したイラク油田の掘削契約や対イラク債務という交渉カードを握っている。 　これら既得権益も含めてイラク復興事業や戦後のイラク統治権で、米英から大幅な譲歩 　でも出てこない限り、仏独ロ中等がイラクへ本気で肩入れすることなどあり得まい。 　今回のイラク戦争だけでも、2000億ドル（≒22兆円）を超えると云われる戦費と700名 　を超える死者、数千名の負傷者という米国のインプット（犠牲）。 これに見合うだけの 　アウトプットを取るまでは、いかなる譲歩もしないでしょうから、仏独ロ中等に一部でも 　権益を譲るほど米国は甘くはないと見られる。 6.　現在の国連（≠今後改革後の国連）の前科と無力さ。 　こう見てくれば、仏独ロ中等も本腰を入れられないような国連。 米国の操り人形程度 　の国連。 過去に湾岸戦争やその後の国連決議、経済制裁（=全て米国の狡猾な騙し討ち） 　を行なってイラク社会を破壊しイラク民衆を苦しめた国連。 　こんな国連が表面的には主導することになっても、イラク人達は白けるばかりでしょう。 　こんな国連に従うイラク人達がいるとは思えない。 上記3.〜6.から云えることは「（米英の駐留と占領が続くのは）あとわずかな期間だと思い ます」などとは全く考えられないということ。 それどころか、湾岸アラブ諸国を巻き込んだ、中東全域のベトナム化の始まり。 言い換えれば、20世紀の東西冷戦に代わる、21世紀の新たな戦争の始まりであり「血で 血を洗う負のサイクル」。 キリスト教原理主義対イスラム原理主義との戦い、米英対 アラブ諸国･イスラム教国の戦争、全世界を巻き込んだ世界大戦の勃発以外の何物でも ないと云わざるを得ない（*2）。 小生が「駐イラク自衛隊はタイミングを見計らって一日も早く日本に帰還すべき」と 小生が主張するのも、上記の故である。 （*2）「政治議論の掲示板」小生投稿NO.7473「国民皆徴兵制度」 日本政府は、今回イラクで人質事件に巻き込まれた日本人に「自己責任」などと、世界 の笑いものになるような的外れなことを云う前に、米英のイラクに対する「自己責任」 を問い直し、イラクでその責任を果させるように、動くのがスジというものであろう。

私の思うことと　大泉さんの言うことと　あまり違っていないので　同じタイトルを付けました。 大泉さん流に言いますと　私の書いた��5614をお読みいただければ　日本人の立場で　普通の感覚で既に　思うことを書いております。 そこから類推していただける範囲内の大泉さんのご意見・分析と私は理解しています。 お互いに思うところは同じだと思います。 たぶん坦克さんも同じ思いからの記述だと思います。 そして言外の私の主張は　やはり　イラクの部族間（民族自決の精神以前のわがままとしか　私には見えないことが大部分で　それが残念です）のエゴイスティックな主張から派生している　安直な暴力手段に訴える　一番言論とは程遠い　そして非建設的な・非人道的行動にたいする　私の日本人的嫌悪感を持ったうっとうしさ（面倒くさがり）なのです。 翻って考えても　大泉さんの記述も　私の��5614とさほどの違いを見出せないのは　私のこのような考えからです。 私は　日本が　米国等の国と同様に　国際平和のために　大きな犠牲を既にだしていることからの認識から　当事者として　イラク国とイラク人の立場を尊重した上で　日本の平和に対する強い意思を　国連を中心に　そしてイラク国とイラク人に　強く・強く主張し・行動することが　一番必要なことだと思っています。 それが良い結果を生むと　信じての行動をとろことだと思っています。

>今はとにかく外部からの圧力だろうが何だろうが、平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません。 一年前と今とを比較して、よくなっていると思いますか？ 米英軍の駐留継続は、さらなる泥沼化をもたらすだけです。 >少なくともこの状態なら敵は米英軍とすることでイラク人のテロリストが団結出来ますからね。 イラクは、一握りのテロリストが活動しているのではありません。 フセイン時代に弾圧されていたシーアなどすら反米英なのですよ。 それと、米国は故意にイラク人を挑発していますが。 新聞を発禁にしたり、宗教指導者を拘束しようとしたり。 イラクを混乱させるのが、米国の真の狙いとしか思えませんね。 >少なくとも内戦状態になるよりはトータル的に見ても少ないはずです。 既になっていると思いますが。 >物資の輸送も当然テロなどの妨害される事もありますが、絶対的な流通量に影響が出る事はあまりありません。 >（占領軍がパトロールしますからね） できていないんですよ。 主要交通路は閉鎖されています。 米軍にパトロールするだけの余力が無い。 ファルージャだって、米軍の補給が続かないんで断続的に停戦したり しているのです。 >とにかく桜の花さんが言う、どんな形にせよ社会を安定させ、武器を持ち歩くのが異常な社会作りを目指すのが何よりも最優先させるべき問題で、 イラク人から武器を取り上げるのは、今の日本の若者からケイタイを 取り上げるよりはるかに困難でしょうね。 >各部総勢力を軍事力も無しに束ねられるカリスマの持ち主がいれば話は別ですが、そんな人物が居るならとうの昔に出てきてるでしょうしね。 曲がりなりにも、それがフセインだったわけだし、それを排除すれば こうなるのは先刻ご承知だったはずでは。 >内戦状態も、米英軍が占領している現状も同じだ！！と言う人もいるかもしれませんが、少なくとも自衛隊のように人道支援で派遣されてる部隊や、ボランティアで活動している人も、米英軍が居なくなれば同時に撤退しますし、内戦状態になってしまったらボランティアも規模を大きく縮小してしまうのだという事をもう一度考えてみるべきでしょうね。 > 米英軍の撤退=内戦　とどうして固定して考えるのですか？ 米英軍の撤退と同時に、イラク人に受け入れられる（少なくとも米英軍 統治よりイラク人に受け入れられやすい）、別の国の軍による平和維持 目的の駐留という選択肢があるでしょうが。

>一年前と今とを比較して、よくなっていると思いますか？ >米英軍の駐留継続は、さらなる泥沼化をもたらすだけです。 > あの〜まず私が現状が望ましい、以前よりも良い状態と書いていますか？ >>少なくともこの状態なら敵は米英軍とすることでイラク人のテロリストが団結出来ますからね。 > >イラクは、一握りのテロリストが活動しているのではありません。 >フセイン時代に弾圧されていたシーアなどすら反米英なのですよ。 > ですから私は書いてるはずなんですが・・・・・・・ そのシーア派とスンニ派が、米英軍が撤退した後「イヤーこれで平和になりますね、良かった良かった、全く争うことなく政権を作りましょう」という流れになると思いますか？ >それと、米国は故意にイラク人を挑発していますが。 >新聞を発禁にしたり、宗教指導者を拘束しようとしたり。 >イラクを混乱させるのが、米国の真の狙いとしか思えませんね。 > >>少なくとも内戦状態になるよりはトータル的に見ても少ないはずです。 > >既になっていると思いますが。 根本的に現在のイラク情勢と、本当の内戦の状況の違いが分かって居られないようで・・・・・感覚や、マスコミの情報だけで適当思いつきや感情論だけで判断するのではお話になりませんよ。 本当に内戦状態にある国に、例の日本人のように民間人がノコノコと入っていける訳はないんですよ。 ニカラグアやカンボジアやエルサルバドルなど、激しい時には報道カメラマンですら入るのが命懸けという状態になっていたそうです。 あんな外国の民間人（武器商人などのアンダーグランドな人々は覗く）がうろうろ出来る内戦状態など聞いた事もありません。 > >>物資の輸送も当然テロなどの妨害される事もありますが、絶対的な流通量に影響が出る事はあまりありません。 >>（占領軍がパトロールしますからね） > >できていないんですよ。 >主要交通路は閉鎖されています。 >米軍にパトロールするだけの余力が無い。 >ファルージャだって、米軍の補給が続かないんで断続的に停戦したり >しているのです。 > じゃあ、お聞きしますが米軍が維持出来ないような（そんなはずはないのですが・・・・この間米軍車両が爆破された幹線道路も、一日に通る車両数は何千台も走ってるんですがね・・・・）状態が内戦状態になったら維持出来るとでも？ 今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 そこが根本的に分かって居られないのでは？ >イラク人から武器を取り上げるのは、今の日本の若者からケイタイを >取り上げるよりはるかに困難でしょうね。 > 確かに私もそれは困難な事だと思います。 歴史的にも、文化的にも武器を手放させるのは難しいと思います。 しかし・・・・ではどうしろと？自然に消滅するまで待つのでしょうか？ >曲がりなりにも、それがフセインだったわけだし、それを排除すれば >こうなるのは先刻ご承知だったはずでは。 > その点に関してはアメリカの読みの甘さがあったと私も思います。 しかしやってしまったからには中途半端な状態で放り出すのがその後にどういう悪影響を及ぼす事になるか、イギリスが放り出した後のイスラエルを見れば分かるのでは？ >米英軍の撤退=内戦　とどうして固定して考えるのですか？ よく読んでから反論して頂きたいですね。 何時固定して書いていますか？そうなる可能性が高いと言ってるだけです。 まあ、仮に固定してるとしても、その理由も書いています。 それを読んでから、ならないという根拠を挙げて反論して頂きたい物ですね。 念のためにもう一度書きますが、まずイラクは日本の戦国時代と同じように各地域の権力者がそれぞれの地域にいる人々を束ねています。 宗教と政治が密接に関係しているのは、その権力者の多くが宗教指導者も兼ねているからです。 違う場合もモスクの建設など金の掛かる事は権力者に頼るしかなく、土地の権力者と宗教指導者の関係が密接だからです。 フセイン統治時代はそれでもエジプトやトルコ程と言わないまでも宗教が政治に及ぼす影響が薄い状態を維持していました。 （フセインが独裁をするには宗教は邪魔でしたから・・かといってスターリン程宗教を弾圧出来なかったという事です） それが無くなった今、正しくイラクは「戦国時代」と同じく誰もが国のトップになれる状態になっており、外的な要因がなければすぐにでも戦国時代、つまりは内戦状態に入る準備が整っているという事です。 そして有力宗教関係者の口から一度「ジハード」が発せられてしまった後その地方の男がそれに異を唱えるとどうなるかも前回書いています。 もう一つの外的要因としては「クルド人問題」があります。 この民族は自分たちの独立国家を樹立するために昔から戦い続けていますが、このチャンスを素直に逃すと思えません。 今は各勢力が反米で統一されていますが、その米軍が居なくなった瞬間に何が起こるのかという事です。 もう一度書きますが、何事もなかったように各権力者が武器を使わずにいきなり話し合いだけで平和な政権作りをするとでも？そう考えるのはかなりの楽観主義としか言いようがないのでは？と言う事です。 もちろんそうなる可能性が０とは言いませんけどね・・・・・・・。 歴史的に見てもそうなった例が無い訳じゃありません。 皮肉な事にイギリスから独立した後のアメリカがそうですね。 まあ、その後南北戦争なんてやってしまいましたが・・・。 しかしそうならず内乱状態になった例の方が遙かに多いという事です。 >米英軍の撤退と同時に、イラク人に受け入れられる（少なくとも米英軍 >統治よりイラク人に受け入れられやすい）、別の国の軍による平和維持 >目的の駐留という選択肢があるでしょうが。 > 確かにその通りですね。 しかし国連主導にしたとしても国連はフセインからの賄賂疑惑で信用が失墜していますし、現状イラク全土を監視出来るだけの軍を持っているのはアメリカ以外にありません。 もちろんそれ以外の国を寄せ集めて数だけそろえる事ももちろん可能ですけど・・・・どの国が代表で指揮を執るかと言う大きな問題があります。 （プライドもその国によってある訳ですし、常識も価値基準も違う部隊を統率するのがどれほど大変な事か・・・・） まあ、最初に話し合って担当地域を割り振りその地域だけをその国が独自に重点的に守るという現状と同じシステムで凌ぐのでしょうが・・・・今は戦闘が激しくなれば米軍がその地域をフォローしますが、雑多な寄せ集め部隊がアメリカ軍でも手こずるようなゲリラ攻撃に対処出来るかどうか・・・・・大いに疑問としか言いようがないですね。 米英軍はイラク人に憎まれているからああなるのであって、それ以外の国ならこんな騒ぎにならない！と言う反論もあるでしょうが、彼らが何故ここまで異民族の統治にアレルギーがあるか知っていますか？ 彼らは１００年以上の長きにわたって、こうした異民族の「一時的な統治」という言葉に騙され続けてきたからです。 米英軍以外の国なら大丈夫という考え方はどうかと思いますよ。 これがフランス、ドイツ、ロシアなどの戦争反対国が主導になった所で、小さないざかいは確実に起こるでしょうし、攻撃されたら彼らも反撃します。 そうなれば現状とあまり変わりませんけど・・・いたずらに統治の空白期間を作るだけで、状況が悪化する可能性の方が高いと思いますけど・・・。 先にも書きましたが地方の権力者が、自分に都合の悪い統治を行われたとして、あまんじてそれに従うと思いますか？ じゃあ白人抜きで編成する？ まずそんな事が可能かどうか国連という組織を勉強すれば不可能だと言う事がすぐに分かります。 それに現実問題として、そんな大規模な派遣が出来るだけの軍事力を持った国は白人社会以外に無いという事実もあります。 ああ、中国は出来ますね。 しかし中国主導の平和維持軍。 それを黙って許すでしょうか？？白人社会は・・・・・。 何度も書きますが、イラク人が自分たちの独力で政権を作り、その後に各国に救援要請を出しそれを受けた形で各国が救援部隊を送るというのが理想的です。 それは私も認めます。 確かにその通りです。 私が問題にするのはそれが現実的な方法か？と言う事です。 現状混乱状態は続いていますが内戦状態に比べれば遙かにマシな状態です。 私はかなりの確率で内戦状態になると予想した上で、現状以外に方法がないと判断していますが（それが理想とかけ離れているにしても・・）内戦になる可能性など有る訳がない、またはそんな可能性は低いという事を主張するので有ればその根拠を提示するのが議論という物ではないでしょうか？

>>一年前と今とを比較して、よくなっていると思いますか？ >>米英軍の駐留継続は、さらなる泥沼化をもたらすだけです。 >> >あの〜まず私が現状が望ましい、以前よりも良い状態と書いていますか？ 前に 「平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません」 と書いてらっしゃいますが。 「最短」で「ベスト」というならば、今が一年前と比べて悪くなっている という事実をどう説明されますか？ 過去１年間で悪化したのは一時的現象であり、今後はよくなる、という判断を されているならば、その根拠は何でしょうか？ 特段の根拠がなければ、今後はますます悪化するだろう、と予測することの ほうが妥当な判断ではないですか。 >そのシーア派とスンニ派が、米英軍が撤退した後「イヤーこれで平和になりますね、良かった良かった、全く争うことなく政権を作りましょう」という流れになると思いますか？ ならない可能性が高いでしょう。 逆に、にもかかわらず、反米英で結束しつつある、という事実の重大さに 気づくべきでは？ 日中戦争と同じでしょう。 不倶戴天の敵同士で、内戦をやっていた国民党と共産党が排日で合作した のと同じ流れでしょう、今のイラクは。 当のイラク人自身が、とにかく米英出て行け、という考えなのですよ。 第三者的に、「それはイラク人にとって、却って不利益だ」とか 「それが判らんイラク人は馬鹿だ」と言ったところで事実は変わりません。 >その点に関してはアメリカの読みの甘さがあったと私も思います。 米国に読みの甘さや誤りなどないです。 「イラクをイスラエルの脅威となるような強国にしない」 というのが米国の第一目標です。 イラクで米国は、目標を着実に達成しています。 >しかし国連主導にしたとしても国連はフセインからの賄賂疑惑で信用が失墜していますし、現状イラク全土を監視出来るだけの軍を持っているのはアメリカ以外にありません。 今の米軍は、イラク全土を監視できていません。 なぜかというと、イラク人が協力的でないからです。 協力的なら、もっと少ない人員で治安維持も可能です。 >もちろんそれ以外の国を寄せ集めて数だけそろえる事ももちろん可能ですけど・・・・どの国が代表で指揮を執るかと言う大きな問題があります。 各国の利益の対立がありますから、調整が必要なのは勿論です。 米英が大幅譲歩し、露仏中主導で、実際の派遣は旧ソ連のイスラム各国や パキスタン、周辺イスラム国でやるのが一番実現可能性が高いでしょうね。 >米英軍はイラク人に憎まれているからああなるのであって、それ以外の国ならこんな騒ぎにならない！と言う反論 正に。 米英はキリスト教国。 米国は親イスラエル。 これが決定的です。 >米英軍以外の国なら大丈夫という考え方はどうかと思いますよ。 実際にイラクに入るのはイスラム教徒とすれば、 少なくとも、米英駐留の現状よりは反発が減るのは間違いないでしょう。

>前に >「平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません。 >」 >と書いてらっしゃいますが。 >「最短」で「ベスト」というならば、今が一年前と比べて悪くなっている >という事実をどう説明されますか？ 私が指摘した、猫さんの矛盾点に関してのコメントが殆ど見あたらないのですが・・・私には応えろと言う・・・・。 な〜んか納得いかない点が多いのですが・・・・・。 まあ、一応答えさせて頂きます。 一年前と比べて悪くなっているという話しですが、当然自国を戦場として戦争したんですから悪くなって当然だと思います。 その原因がアメリカにもある事は承知していますが、だからこそアメリカに責任を持って収拾して貰うべきと私は考えています。 しかしまあ・・・今の議論はそんな悪くなった現状をいかに回復するかが議論の焦点であり、イラク戦争の是非に関しては別のスレを立てるべきなのでは？ と言うのが私の答えです。 >過去１年間で悪化したのは一時的現象であり、今後はよくなる、という判断を >されているならば、その根拠は何でしょうか？ 根拠ですか？根拠というなら過去の歴史。 としか言いようがありませんね。 未来の事は神様でもない限り確率論でしか話が出来ないのは説明するまでもありませんが、米英軍の撤退は内戦を引き起こす確率が高いと私は判断しています。 そして内戦が続けば同族間で憎しみ合う事になりその傷を癒すのは外敵に対しての溝を埋めるより遙かに時間が掛かるという事です。 そして内戦が本格的に始まってしまえば国連軍の平和維持活動や、停戦監視でなかなか止められる物でなく、実際アフリカ諸国やアフガニスタン、イスラエルなど多くの実例で失敗しています。 冷たい言い方をしてしまえば、米英軍が憎まれ役として恨まれている現状を利用している間に政権樹立の為の手段を構築していく方が最終的にイラクの為になるという事です。 その間はアメリカに血を流し続けて貰うという事ですね。 （もちろんイラク人の血も流れますが、出来るだけ少なくする方法としての話しです） >特段の根拠がなければ、今後はますます悪化するだろう、と予測することの >ほうが妥当な判断ではないですか。 > では悪化するという根拠は？ 確率論で話しをするなら立場は同じであるはずです。 ではその差をどう付けるかは過去の実績しかないと思うのですが、私は国連が過去の世界中で行われたか、現在も続いている内戦の調停に成功した実績と、失敗した実績を冷静に見れば自ずと答えが出ると思っているだけです。 つまり「国連に内戦調停の能力はほとんど無く、最終的に大国の強い意志無しに内戦調停を行う事は出来ない」と言う事です。 http://homepage2.nifty.com/INCDclub/clm2003/clmAfrica&World20030705.htm http://homepage2.nifty.com/hrvgo/intro/croatia.htm http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/pr/pub/pamph/pdfs/af_funso.pdf http://www.issue.net/~sun/dh200009.html http://www.law.ryukoku.ac.jp/~sakai/funsou2003/kougi10.htm また根拠はって聞かれるのもイヤなので、適当に検索を掛けてみましたが、最初の方だけでこんな感じですかね。 まあ、もっと挙げろと言うので有れば幾らでも挙げられますが・・・。 後、何やら勘違いされてる節も感じますので、念の為に書いておきますが、アメリカがこの先も駐留を続ける＝この混乱状態が続くという事は承知しています。 タダ、こんな混乱状態のまま、米英軍が撤退する事は火に油を注ぐ結果になる可能性が高く、犠牲者が少ない方として現状がベストと言ってるだけです。 内戦になる可能性が高いという前提の元に述べてますがね。 >ならない可能性が高いでしょう。 >逆に、にもかかわらず、反米英で結束しつつある、という事実の重大さに >気づくべきでは？ >日中戦争と同じでしょう。 >不倶戴天の敵同士で、内戦をやっていた国民党と共産党が排日で合作した >のと同じ流れでしょう、今のイラクは。 >当のイラク人自身が、とにかく米英出て行け、という考えなのですよ。 あの〜話は分かるのですが・・・その例にある国民党と、共産党は日本が撤退した後どうなったかご存じで？ 私が言いたいのは、この猫左右衛門さんの例で言えば日本が憎まれ役としている内に国共合同の政権を作る事が出来れば、その後の悲劇を防げたのでは？と言う事です。 中国の内戦でどれぐらいの犠牲者が出たかご存じですか？ >第三者的に、「それはイラク人にとって、却って不利益だ。 >」とか >「それが判らんイラク人は馬鹿だ。 >」と言ったところで事実は変わりません。 > 私は別にイラク人が馬鹿だ等と言うつもりはありませんが・・・勝手に拡大解釈されても困ります。 それに、確かにイラク人がどうなろうと正直私は関係のない第三者です。 しかし第三者的に話す事を否定されてはそもそもこのスレの存在が危ぶまれるような気がしますがね・・・・。 > >>その点に関してはアメリカの読みの甘さがあったと私も思います。 > >米国に読みの甘さや誤りなどないです。 >「イラクをイスラエルの脅威となるような強国にしない」 >というのが米国の第一目標です。 >イラクで米国は、目標を着実に達成しています。 > アメリカの読みに甘さがないので有れば、大量殺戮兵器が出てこないのも、今のアメリカ国内の混乱も予想済みだったと・・・・。 イヤ〜知りませんでした。 そのニュースソースはどこから来た物か、是非是非お教え願いたい物です。 >>しかし国連主導にしたとしても国連はフセインからの賄賂疑惑で信用が失墜していますし、現状イラク全土を監視出来るだけの軍を持っているのはアメリカ以外にありません。 > >今の米軍は、イラク全土を監視できていません。 >なぜかというと、イラク人が協力的でないからです。 >協力的なら、もっと少ない人員で治安維持も可能です。 > イヤ、これは私の書き方が悪かったですね、謝罪させて頂きます。 海外派兵が出来る余力を持っており、人員、物資的にイラク全土を監視出来るだけの兵力を持ち合わせているのがと書くべきでした。 猫左右衛門さんがどれほどの軍事的知識をお持ちか、私には想像する事しかできませんが、少なくとも現時点に置いては他にありませんね。 中国は可能かもしれませんが、アメリカが納得するとも思えません。 >>もちろんそれ以外の国を寄せ集めて数だけそろえる事ももちろん可能ですけど・・・・どの国が代表で指揮を執るかと言う大きな問題があります。 > >各国の利益の対立がありますから、調整が必要なのは勿論です。 >米英が大幅譲歩し、露仏中主導で、実際の派遣は旧ソ連のイスラム各国や >パキスタン、周辺イスラム国でやるのが一番実現可能性が高いでしょうね。 > 残念ながらフランス軍にアメリカ程の海外派兵能力はありません。 その根拠はアメリカ軍とフランス軍の規模を比較しても簡単に分かります。 ネットで検索するも良し、専門書を読むのも良し、ご自由に検討してみて下さい。 歴然たる事実として「無理！」です。 チェチェンのようにＥＵ全体での派遣なら可能と思われますが、ＥＵ内で意見が分かれている現状ではかなり実現性が低いとしか言いようがありません。 ロシアには、その実力がありますが資金的問題と、国内治安が悪化している点を考えても不可能と言っても良いでしょう。 中東諸国はイラクから出る難民受け入れすら拒否しているような現状であり、もちろん軍事的にもそれだけの派遣部隊を出せる余力がありません。 まかり間違って、アメリカの代わりにイラク人民に恨まれたくないので「触れたくない」というのが現状です。 この根拠も幾らでも検索で出てきますし、専門書を読んでも出てきますので根拠を挙げるまでもないですね。 「アメリカは出て行け！代わりに俺たちがやってやるよ！！」なんて威勢の良い事を行っている国は今のところ皆無なのが現状なんですよ。 この根拠も幾らでも挙げられますが、少しはご自分で調べてみて下さい。 逆に、猫左右衛門さん発案が現実的に可能であるという根拠があるのでしたら提示して下さい。 それがフェアーな議論という物でしょう？ >>米英軍はイラク人に憎まれているからああなるのであって、それ以外の国ならこんな騒ぎにならない！と言う反論 > >正に。 >米英はキリスト教国。 >米国は親イスラエル。 >これが決定的です。 > >>米英軍以外の国なら大丈夫という考え方はどうかと思いますよ。 > >実際にイラクに入るのはイスラム教徒とすれば、 >少なくとも、米英駐留の現状よりは反発が減るのは間違いないでしょう。 > 減るかもしれませんが、どれぐらい減るかがポイントなのでは？ 後、先にも書きましたが、実際問題それが可能かという事です。 何度も何度も書いていますが、猫左右衛門さんの意見は「理想的」です。 それは私も認めます。 しかし実現可能な話しでなければ、どんな理想論もあくまで「論」の域を出る事はありません。 もちろん理想を実現させる為の努力は続けるべきですが、悲しいかな現状、国連を初めとする世界情勢はその域に達していないという事ですね。 私個人の意見としてはここは議論の場ですから、確たる根拠のない意見もそれがあまりに奇想天外な物でなければ、あって良いと思います。 ですから猫左右衛門さんの意見は一つの意見として尊重するつもりです。 もちろん問題点や、疑問点がある所は書きますけどね。 逆に他人の意見ばかり並べ立てて、まるで自分の意見のように誇らしげに語る人の方がどうかと思う程です。 根拠としての資料はある程度は必要だとしても、自由な議論を束縛するような資料責めは、議論の進展を阻害するだけと思うからです。 しかし、どうしても相手に対して根拠となる話しなり、資料を要求するので有ればまずはご自分から示されるべきでしょう。 （今回猫左右衛門さんは資料の提示を要求して居られませんが、前後の文章からと、私の意見の論拠を何度も書いているはずなのですが、私の言葉としての書き込みでは不足と判断して居られるようなのでこう書きます） それが礼節であり、大人としての行動だと思います。 それが出来ないので有れば議論の対象者としてこれ以上話す事は何もありません。 質問に関しても同様です。 人に質問に対する答えを求めるのであるなら、まずは自分に当てられた質問に答えるべきでしょう。 従って、以下の質問に対して根拠（資料）を添えて答えて頂きたいと思います。 ○私が現状が望ましい、以前よりも良い状態と書いていますか？ ○お聞きしますが米軍が維持出来ないような（そんなはずはないのですが・・・・この間米軍車両が爆破された幹線道路も、一日に通る車両数は何千台も走ってるんですがね・・・・）状態が内戦状態になったら維持出来るとでも？ ○今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 そこが根本的に分かって居られないのでは？ ○確かに私もそれは困難な事だと思います。 歴史的にも、文化的にも武器を手放させるのは難しいと思います。 しかし・・・・ではどうしろと？自然に消滅するまで待つのでしょうか？ ○しかしやってしまったからには中途半端な状態で放り出すのがその後にどういう悪影響を及ぼす事になるか、イギリスが放り出した後のイスラエルを見れば分かるのでは？ 以上は前回の質問のコピーですが、今回の猫左右衛門さんの書き込みでは見事にこれらが黙殺されています。 自分は答えず、相手に答えを要求するばかりでは「議論」と呼べません。 「教えを受ける」というなら別ですけどね。 まあ私は別に「教える」つもりで書いてる訳じゃなく、議論をしにここに来ていますので、上記の質問と、今回の質問に答えるつもりが無いので有ればこれ以上猫左右衛門さんのどんな質問にも答える気はありません。 出来ればレベルの高い議論を望みます。

>>米国に読みの甘さや誤りなどないです。 >>「イラクをイスラエルの脅威となるような強国にしない」 >>というのが米国の第一目標です。 >>イラクで米国は、目標を着実に達成しています。 >> >アメリカの読みに甘さがないので有れば、大量殺戮兵器が出てこないのも、今のアメリカ国内の混乱も予想済みだったと・・・・。 >イヤ〜知りませんでした。 >そのニュースソースはどこから来た物か、是非是非お教え願いたい物です。 実際のイラク戦争開戦前から今日までの動きを分析すれば、そういう結論に なります。 米国や日本の大本営発表を額面どおりに鵜呑みにしないで自分の頭で 考えればね。 大量破壊兵器は、米国大統領選挙の日程に合わせて「発見された」 というニュースが流れるかもしれませんし、 「見つからないのはシリアに移転したせいだ」として、 対シリア戦争開戦の理由にされるかもしれませんね。 ブッシュ政権をささえる利権集団はイラク戦争とその後の統治で利益を 得ていますし、バンバンザイではないですか。 ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ ｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑｑ

>では悪化するという根拠は？ 米英の占領統治開始直後と、最近とを比較すると加速度的に悪化している。 当然、今後も米英の統治が続くなら、より悪化すると予想するのが一般的な 判断でしょう。 （「主権委譲」といっても、実質米英統治が継続するのは明らか） >つまり「国連に内戦調停の能力はほとんど無く、最終的に大国の強い意志無しに内戦調停を行う事は出来ない」と言う事です。 これは全く同意見です。 米英を、その意思に反して排除して（あるいは排除しようとしても） うまく行かないのは間違いないでしょう。 しかしながら、現状のように「米英主導」では、より一層の混乱・戦争状態 が続くことも間違いないでしょう。 つまり、「イラクの平和と安定」のためには、米英が譲歩する、というのが 必要不可欠だということです。 それなしで、現状の延長線上の米英統治を続ける限りは、混乱と戦争は 終わらない、というのが私の認識です。 >内戦になる可能性が高いという前提の元に述べてますがね。 その可能性は私も認めます。 が、内戦になったほうが、今の米英統治とそれへの抵抗戦争よりも マシかも知れませんよ。 内戦になれば、バース党が復権し半年とか１年で全土を平定し、 混乱と戦争は終結する可能性のほうが高いように思います。 フセインなきフセイン体制の復活です。 無論、米英はそれを恐れるからこそ駐留を続けるというのはあるでしょう。 >この根拠も幾らでも挙げられますが、少しはご自分で調べてみて下さい。 >逆に、猫左右衛門さん発案が現実的に可能であるという根拠があるのでしたら提示して下さい。 >それがフェアーな議論という物でしょう？ 私の主意は、 「米英主導の統治に代わる方法の実現性の高さ」の検討ではなく、 「現状及びその延長線上の米英主導統治では、イラクの平和と安定は 望めない」 というところにあります。 が、米英主導では平和と安定が望めないのが今後明らかになってくれば、 実現性が高いの低いのなどと言っていられなくなり、否応無く別の統治 方法を模索しないとダメということになると思いますけどね。 ただ、米国の真の狙いは「イラクの平和と安定」などになく、 「中東においてイスラエルの脅威となる強国を作らせない」 というところにあるので、現状のような戦争状態とか、イラクの 分割とか、昔のレバノンのような恒常的な内戦状態にしようとする でしょうが。 >○私が現状が望ましい、以前よりも良い状態と書いていますか？ 書いていません。 私は、 >平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません。 というあなたの主張に不同意だと言っただけです。 現状が、１年前よりもよくなっているのならば、上記のあなたの主張に 特に反対はしないでしょう。 >○お聞きしますが米軍が維持出来ないような（そんなはずはないのですが・・・・この間米軍車両が爆破された幹線道路も、一日に通る車両数は何千台も走ってるんですがね・・・・）状態が内戦状態になったら維持出来るとでも？ 内戦の形態にもよるでしょう。 「わからない」が回答です。 少なくとも、より悪くなると判断する根拠も無いということです。 >○今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 >そこが根本的に分かって居られないのでは？ いいえ。 >○確かに私もそれは困難な事だと思います。 >歴史的にも、文化的にも武器を手放させるのは難しいと思います。 >しかし・・・・ではどうしろと？自然に消滅するまで待つのでしょうか？ 前述したように、イラク人に任せるのがいいでしょうし、 それがスジですよ。 >○しかしやってしまったからには中途半端な状態で放り出すのがその後にどういう悪影響を及ぼす事になるか、イギリスが放り出した後のイスラエルを見れば分かるのでは？ イスラエルは内戦ではありませんが。 パレスティナを分捕りたがるイスラエルとそれに抵抗するパレスティナ人 との戦争です。

>>では悪化するという根拠は？ > >米英の占領統治開始直後と、最近とを比較すると加速度的に悪化している。 >当然、今後も米英の統治が続くなら、より悪化すると予想するのが一般的な >判断でしょう。 >（「主権委譲」といっても、実質米英統治が継続するのは明らか） > 何の根拠を持って明らかなのでしょうか？そのニュースソースは？ 主観的判断だけでこじつける意見では誰も聞く耳を持たないでしょう。 下の方で大本営云々と書いてますがインナスペースからの視点だけでなく、物事を客観的に見ることも大切なのでは？ >>つまり「国連に内戦調停の能力はほとんど無く、最終的に大国の強い意志無しに内戦調停を行う事は出来ない」と言う事です。 > >これは全く同意見です。 >米英を、その意思に反して排除して（あるいは排除しようとしても） >うまく行かないのは間違いないでしょう。 >しかしながら、現状のように「米英主導」では、より一層の混乱・戦争状態 >が続くことも間違いないでしょう。 >つまり、「イラクの平和と安定」のためには、米英が譲歩する、というのが >必要不可欠だということです。 >それなしで、現状の延長線上の米英統治を続ける限りは、混乱と戦争は >終わらない、というのが私の認識です。 この部分は私も同意見です。 国連主導とか、フランスロシア主導というのはあまりにも実現性がありませんからね。 > >>内戦になる可能性が高いという前提の元に述べてますがね。 > >その可能性は私も認めます。 >が、内戦になったほうが、今の米英統治とそれへの抵抗戦争よりも >マシかも知れませんよ。 前にも書きましたが、可能性の話しで言えばそうですね。 なるかもしれないし、ならないかもしれない。 しかしそうなった時普通の常識人が判断に用いるのか過去のデーターです。 外敵に対する憎しみと、同民族内の憎しみではどちらの方が氷解するのが早いか・・少し調べれば分かる話です。 内戦は極力避けるべきと言うのは、少しでも歴史を勉強すれば出る結論です。 >内戦になれば、バース党が復権し半年とか１年で全土を平定し、 >混乱と戦争は終結する可能性のほうが高いように思います。 >フセインなきフセイン体制の復活です。 >無論、米英はそれを恐れるからこそ駐留を続けるというのはあるでしょう。 > これに関しては同意見です。 米英軍は自国のプライドもあり実際問題譲れない一線でしょう。 ですから私は少しでも現実性のある話しとして、この米英軍が出て行かない以上、その事態を利用して日本政府はイラク人主導の政府作りに力を貸すべきだと思うわけです。 >>この根拠も幾らでも挙げられますが、少しはご自分で調べてみて下さい。 >>逆に、猫左右衛門さん発案が現実的に可能であるという根拠があるのでしたら提示して下さい。 >>それがフェアーな議論という物でしょう？ > >私の主意は、 >「米英主導の統治に代わる方法の実現性の高さ」の検討ではなく、 >「現状及びその延長線上の米英主導統治では、イラクの平和と安定は >望めない」 >というところにあります。 > いや・・・・あのですね・・・・・その主意は分かるのですが何の答えにもなっていないのですが・・・・・。 >が、米英主導では平和と安定が望めないのが今後明らかになってくれば、 >実現性が高いの低いのなどと言っていられなくなり、否応無く別の統治 >方法を模索しないとダメということになると思いますけどね。 > >ただ、米国の真の狙いは「イラクの平和と安定」などになく、 >「中東においてイスラエルの脅威となる強国を作らせない」 >というところにあるので、現状のような戦争状態とか、イラクの >分割とか、昔のレバノンのような恒常的な内戦状態にしようとする >でしょうが。 > 根拠は？って聞いてもまあ、無駄なのかな・・・・・。 せいぜい、世界情勢を冷静に見れば見えてくるとかってインナースペース的な偏見を常識としてミロなんて無茶な話しになるのかな？ >>○私が現状が望ましい、以前よりも良い状態と書いていますか？ > >書いていません。 >私は、 正直この一文で萎えました・・・・誰が猫左右衛門さんが書いたと書いてます？猫左右衛門さんが私の書き込みに対して上記のような意見を書いてこられたので、質問してるんですよ。 分かりますか？ 書いていません、私は・・・・何ですかそれ？ これで答えてるつもりですか？お話にならないとは正にこの事ですよ。 > >>平静を取り戻す為の最短手段として米英軍の駐留を続けるのがベストとしか言いようがありません。 > >というあなたの主張に不同意だと言っただけです。 >現状が、１年前よりもよくなっているのならば、上記のあなたの主張に >特に反対はしないでしょう。 > どこの世界に自国が戦場となって戦争前より事態が好転した場所があるんですか？ 僅か１年で・・・・・・。 >>○お聞きしますが米軍が維持出来ないような（そんなはずはないのですが・・・・この間米軍車両が爆破された幹線道路も、一日に通る車両数は何千台も走ってるんですがね・・・・）状態が内戦状態になったら維持出来るとでも？ > >内戦の形態にもよるでしょう。 >「わからない」が回答です。 >少なくとも、より悪くなると判断する根拠も無いということです。 > こじつけとしか言いようのない回答ですね・・・・・分からないなら書かなければ？としか言いようがありません。 そもそも米英軍が撤退した方が状況が良くなると言う趣旨の書き込みをした貴方の意見に対して書いた反論です。 そこが分からない、根拠がない等というなら初めから他人に根拠など求めないことですよ。 > >>○今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 >>そこが根本的に分かって居られないのでは？ > >いいえ。 これもそうです。 いいえという一言で返答だと？ このいいえは何に対するいいえかがまるで分かりません。 少なくとも私は貴方の意見や反論に対して誠意を持って回答しています。 その答えがこれでは馬鹿にしているとしか言いようがありません。 失礼ですが自説を展開する前に、礼節という物を学ぶ必要性がありますね・・・・・貴方は・・・。 > >>○確かに私もそれは困難な事だと思います。 >>歴史的にも、文化的にも武器を手放させるのは難しいと思います。 >>しかし・・・・ではどうしろと？自然に消滅するまで待つのでしょうか？ > >前述したように、イラク人に任せるのがいいでしょうし、 >それがスジですよ。 > スジ？こんな人の質問に満足に答えられない貴方の口から出る言葉とも思えませんね。 自分に都合の悪い話しは黙殺する、人には根拠ばかり求めて自分は示さない。 それで回答を強く求めれば、やる気のない奇妙な回答をする人がこんな事を書いても「説得力」という物がないでしょう。 >>○しかしやってしまったからには中途半端な状態で放り出すのがその後にどういう悪影響を及ぼす事になるか、イギリスが放り出した後のイスラエルを見れば分かるのでは？ > >イスラエルは内戦ではありませんが。 >パレスティナを分捕りたがるイスラエルとそれに抵抗するパレスティナ人 >との戦争です。 > これもまるで答えになっていませんね。 貴方は日本が撤退したあとの中国の内戦の話しもまるで答えないですし。 イスラエルの混乱状態もイギリスが中途半端に見放したのが発端だという処を無視して、訳の分からないことを書いてるだけです。 >パレスティナを分捕りたがるイスラエルとそれに抵抗するパレスティナ人 >との戦争です。 まあ、内戦と言おうが戦争と言おうが猫左右衛門さんのインナースペース内では勝手な話しですが・・・私が上記で書いてる趣旨って分かりませんか？ 誰も呼称が云々なんて話しは書いてないんですよ・・・・・・・ >実際のイラク戦争開戦前から今日までの動きを分析すれば、そういう結論になります。 >米国や日本の大本営発表を額面どおりに鵜呑みにしないで自分の頭で考えればね。 > ですからこんな事を書かれても困ります、猫左右衛門さんのインナースペースはそれとして尊重しますが、他人にそれを求められてもね・・・・。 大体自分に都合の悪い情報は誰かの陰謀として話しされても困るんですよ（笑） >大量破壊兵器は、米国大統領選挙の日程に合わせて「発見された」 >というニュースが流れるかもしれませんし、 >「見つからないのはシリアに移転したせいだ」として、 >対シリア戦争開戦の理由にされるかもしれません しれませんね・・・・確かに。 しれませんさえ付けたら何でもアリアリですから（笑） しかしそれは予想ではなく「妄想」と世間では呼ばれるんですよ。 ifは歴史を研究する時必要不可欠な物ですが、それを検討するにはある程度信頼の置けるデーターと資料に基づいた物が必要であり、それ無しにいくら可能性を求めても徒労に終わるか変人扱いされるだけです。 まあ、こんな事を書いても無駄かもしれませんね・・・・ まあ、どうやら猫左右衛門さんは私とまともに討論するつもりが無いようなので、以後私はこの件に関して貴方の書き込みは無い物として対処させて頂きますね。

>>米英の占領統治開始直後と、最近とを比較すると加速度的に悪化している。 >>当然、今後も米英の統治が続くなら、より悪化すると予想するのが一般的な >>判断でしょう。 >>（「主権委譲」といっても、実質米英統治が継続するのは明らか） >何の根拠を持って明らかなのでしょうか？そのニュースソースは？ ブッシュは主権委譲後も駐留続行すると言っている。 >>>つまり「国連に内戦調停の能力はほとんど無く、最終的に大国の強い意志無しに内戦調停を行う事は出来ない」と言う事です。 >>これは全く同意見です。 >>米英を、その意思に反して排除して（あるいは排除しようとしても） >>うまく行かないのは間違いないでしょう。 >>しかしながら、現状のように「米英主導」では、より一層の混乱・戦争状態 >>が続くことも間違いないでしょう。 >>つまり、「イラクの平和と安定」のためには、米英が譲歩する、というのが >>必要不可欠だということです。 >>それなしで、現状の延長線上の米英統治を続ける限りは、混乱と戦争は >>終わらない、というのが私の認識です。 > >この部分は私も同意見です。 同意見？それでは米英主導ではより一層の混乱が続くことは認めるのですね？ >>内戦になれば、バース党が復権し半年とか１年で全土を平定し、 >>混乱と戦争は終結する可能性のほうが高いように思います。 >>フセインなきフセイン体制の復活です。 >>無論、米英はそれを恐れるからこそ駐留を続けるというのはあるでしょう。 >これに関しては同意見です。 >米英軍は自国のプライドもあり実際問題譲れない一線でしょう。 違うと思います。 ムハバラートの幹部を治安担当に起用し始めています。 >どこの世界に自国が戦場となって戦争前より事態が好転した場所があるんですか？ >僅か１年で・・・・・・。 >>>○お聞きしますが米軍が維持出来ないような（そんなはずはないのですが・・・・この間米軍車両が爆破された幹線道路も、一日に通る車両数は何千台も走ってるんですがね・・・・）状態が内戦状態になったら維持出来るとでも？ >>内戦の形態にもよるでしょう。 >>「わからない」が回答です。 >>少なくとも、より悪くなると判断する根拠も無いということです。 >>>○今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 >>>そこが根本的に分かって居られないのでは？ その根拠を述べて下さい。 それこそあなたの主観じゃないですか？ >>イスラエルは内戦ではありませんが。 >>パレスティナを分捕りたがるイスラエルとそれに抵抗するパレスティナ人 >>との戦争です。 >これもまるで答えになっていませんね。 >貴方は日本が撤退したあとの中国の内戦の話しもまるで答えないですし。 >イスラエルの混乱状態もイギリスが中途半端に見放したのが発端だという処を無視して、訳の分からないことを書いてるだけです。 >>パレスティナを分捕りたがるイスラエルとそれに抵抗するパレスティナ人 >>との戦争です。 イスラエルの紛争は現地の内部勢力同士の内戦ではない。 外部からの侵略で引き起こされているのです。 これを内戦と呼ぶのは外部からの侵略などないよーとすっとぼけていることになる。 イギリスが中途半端に見放したのが発端だって？馬鹿な。 パレスチナ問題はユダヤ人入植から始まっているのだ。 英当局がユダヤ人入植を阻止する気がないなら、駐留し続けた所で一緒じゃないか。 抵抗運動は英当局が統治していた時代から始まっているのだ。 イスラエル建国後の闘争など相手がイギリスかイスラエルかの違いでしかない。

>何の根拠を持って明らかなのでしょうか？そのニュースソースは？ 例えば、ここ何日かのイラク人虐待問題。 これって、反米派の連中は去年の夏頃から盛んに言い立てていましたよ。 フランスあたりでは大手マスコミも報道していました。 なぜここにきて、世界的に大きく報道されているのでしょう？ そこに米権力側の意図というものが感じられるでしょう。 「わざと」イラク人を怒らせているんですよ。 占領統治に批判的な新聞を発禁にしたのだって、発行部数たかが１万部 程度の新聞です。 影響力などほとんどない。 発禁処分という挑発行為で 火に油を注いでいます。 サドル師しかり。 もとは大した影響力のある指導者ではなかった。 米軍が拘束か殺害する、といって英雄に祭り上げている。 故意に敵を作り、故意にイラク人の反感を高めている。 イラクが平和・安定化するより混乱と戦争の方向に引っ張っています。 >しかしそうなった時普通の常識人が判断に用いるのか過去のデーターです。 >外敵に対する憎しみと、同民族内の憎しみではどちらの方が氷解するのが早いか・・少し調べれば分かる話です。 両方ある、というのがすぐわかりますね。 それと「イラク民族」などというのは存在しません。 イラクは他民族国家と見なしたほうが実態に近いでしょう。 >ですから私は少しでも現実性のある話しとして、この米英軍が出て行かない以上、その事態を利用して日本政府はイラク人主導の政府作りに力を貸すべきだと思うわけです。 米英軍が出て行かない限り、造られるイラク政府は米国の傀儡政権になる のは明らかであり、日本がそれを阻止できるとは思えませんが。 その可能性を云々するのは笑止千万なレベルでしょう。 >>私の主意は、 >>「米英主導の統治に代わる方法の実現性の高さ」の検討ではなく、 >>「現状及びその延長線上の米英主導統治では、イラクの平和と安定は >>望めない」 >>というところにあります。 >> >いや・・・・あのですね・・・・・その主意は分かるのですが何の答えにもなっていないのですが・・・・・。 なっていますがな。 米英主導の占領統治がイラクの安定化に一番の近道である、 というあなたの主張は説得力がない、ということですよ。 >>ただ、米国の真の狙いは「イラクの平和と安定」などになく、 >>「中東においてイスラエルの脅威となる強国を作らせない」 >>というところにあるので、現状のような戦争状態とか、イラクの >>分割とか、昔のレバノンのような恒常的な内戦状態にしようとする >>でしょうが。 >> >根拠は？って聞いてもまあ、無駄なのかな・・・・・。 >せいぜい、世界情勢を冷静に見れば見えてくるとかってインナースペース的な偏見を常識としてミロなんて無茶な話しになるのかな？ クルドの支配地域で、イスラエルが「合法的に」土地を取得しています。 基地を造るためにね。 当面は情報収集基地だそうですが、数年から数十年のうちには入植地が できかねませんよ。 >正直この一文で萎えました・・・・誰が猫左右衛門さんが書いたと書いてます？猫左右衛門さんが私の書き込みに対して上記のような意見を書いてこられたので、質問してるんですよ。 あなたが書いてません、という意味ですよ。 ポイントは、「現状が望ましい、以前よりも良い状態」かどうかではなくて、 「米英占領下のイラクは１年前より悪くなっている」という事実と、 そこから当然予測される「今後も米英統治が続く限り事態は好転しない」 というところにあるんです。 「いや違う、よくなる」と主張されるならば、「代案がないから」などと いう消極的理由（というか理由になってないけど）ではなくて、 納得できる理由を示していただきたい、ということです。 >どこの世界に自国が戦場となって戦争前より事態が好転した場所があるんですか？ >僅か１年で・・・・・・。 1945年8月の日本と、1946年の8月の日本は、日本人にとってどちらが 好ましかったですか？ >そもそも米英軍が撤退した方が状況が良くなると言う趣旨の書き込みをした貴方の意見に対して書いた反論です。 「イラク全体の状況」と「イラクの道路交通の安全」という問題は 別個の問題です。 混同されては問題の本質は見えません。 >>>○今は米軍関係車両だけが中心に狙われてますが、内戦状態では民間車両も敵対勢力と商売していると言うだけで次々に狙われるんですよ。 >>>そこが根本的に分かって居られないのでは？ >> >>いいえ。 > >これもそうです。 >いいえという一言で返答だと？ >このいいえは何に対するいいえかがまるで分かりません。 >少なくとも私は貴方の意見や反論に対して誠意を持って回答しています。 >その答えがこれでは馬鹿にしているとしか言いようがありません。 >失礼ですが自説を展開する前に、礼節という物を学ぶ必要性がありますね・・・・・貴方は・・・。 こんな自明なことをきいて来て、いいがかりをつけるしか脳がないんですか？ そもそも、主題でない枝葉な問題でしょうが。 >スジ？こんな人の質問に満足に答えられない貴方の口から出る言葉とも思えませんね。 >自分に都合の悪い話しは黙殺する、人には根拠ばかり求めて自分は示さない。 >それで回答を強く求めれば、やる気のない奇妙な回答をする人がこんな事を書いても「説得力」という物がないでしょう。 なぜですか？ そもそも今のイラクは、米英の侵略によってこうなったのでしょうが。 侵略軍が撤退して、原状復帰させるのが本来のスジですよ。 CNNの調査ですら、過半数のイラク人が米英撤退しろ、と回答していますよ。 その後、最悪内戦になったとしても、それはイラク人の問題であり、 イラク人自身が解決すべき問題です。 治安維持に外国が軍を派遣して協力するというなら、イラク人の同意が 絶対必要なことだという大原則がわからないのですか。 >貴方は日本が撤退したあとの中国の内戦の話しもまるで答えないですし。 誰でも知っていることでしょうが。 国共内戦になりました。 が、其の期間は日中戦争の期間よりも短いですし、犠牲者数も少ない でしょう。 仮に、期間が長く、より犠牲者が多かったとしても、「日本の統治」 と「内戦」のどちらがよかったか？と中国人にきけば後者と答える と思いますよ。 >イスラエルの混乱状態もイギリスが中途半端に見放したのが発端だという処を無視して、訳の分からないことを書いてるだけです。 誤認です。 問題は、同じ土地をユダヤ人とパレスティナ人の双方にイギリスが 約束したことにあるんです。 同一の土地に、同時に別個の主権国家を作ることなどどうやっても 不可能ですからね。 仕方が無いので、UNで線引きして土地を分割して２つの国家をつくろう としました。 当事者は双方とも納得しない。 イスラエルは主権国家として成立しましたが、当然もう一つの国家は 成立できません。 パレスティナ全土をイスラエルが制圧しているんですから。 それへのパレスティナ人の武力闘争というのがその歴史ですよ。 イラクとは全然違います。 もっとも、米国がかつてのイギリスのようなまねをして、 イラクを第二のイスラエルとパレスティナにしてしまうかも知れませんがね。 >>大量破壊兵器は、米国大統領選挙の日程に合わせて「発見された」 >>というニュースが流れるかもしれませんし、 >>「見つからないのはシリアに移転したせいだ」として、 >>対シリア戦争開戦の理由にされるかもしれません > >しれませんね・・・・確かに。 >しれませんさえ付けたら何でもアリアリですから（笑） >しかしそれは予想ではなく「妄想」と世間では呼ばれるんですよ。 突飛なら妄想ですが、それなりの根拠があれば予想ですよ。 別に私の披露した予想など、突飛でも独創的でも何でもないです。 その辺の掲示板やらサイトでも大同小異な予想は多数見られます。 米国大統領選挙の日程に合わせて「大量破壊兵器発見！」などは ムーア監督のサイトからの盗用です。 （笑） あなたのレベルからすると妄想としか思えないと言うことは よーくわかりました。 >まあ、どうやら猫左右衛門さんは私とまともに討論するつもりが無いようなので、以後私はこの件に関して貴方の書き込みは無い物として対処させて頂きますね。 単なる負け惜しみと判断します。

坦克さんの見解と同様に思います。 日本人の立場として　現状の悲惨を悲しむ気持ちは　猫左衛門さんも多くの日本人も同じだと思います。 但し、猫さんに　認識の錯誤を避ける為に　混乱の原因を言わせて頂きます。 当事者は　イラク人と占領軍なのです。 そして　当事者に夫々の勝手な思惑があると思いますが　国際社会やCPIが　第一に考えて実行しているのが「イラク人の利害を代表する人達の　お互いの話し合いの場」だと言う事です。 ここに殺人が可能な武器は　いらないと思います。 今のイラク人の多くは　このことに気がついていないと思っています。 自己主張や抵抗の為に　武器を持って争ったり、人質を考えたりの自己主張こそ　間違った自己主張であるからです。 あらためて　日本は　声を大にしてもこのように言うべきです「自国の平和を願う会議の場に武器はいらない」、「持つものは　武器ではなく、建国の為の汗をながして欲しいのです」と・・。 ついでに　日本人は　イラクの平和の為に　国際社会と協調して日本国民の血税を喜んで使用しています、だから　イラクの人は　無駄に使わないで欲しい、・・と。 政府は　国連でこのくらいのことを　発言してもいいのではないでしょうか。 > >何度も書きますが、イラク人が自分たちの独力で政権を作り、その後に各国に救援要請を出しそれを受けた形で各国が救援部隊を送るというのが理想的です。 >それは私も認めます。 >確かにその通りです。 > >私が問題にするのはそれが現実的な方法か？と言う事です。 >現状混乱状態は続いていますが内戦状態に比べれば遙かにマシな状態です。 >私はかなりの確率で内戦状態になると予想した上で、現状以外に方法がないと判断していますが（それが理想とかけ離れているにしても・・）内戦になる可能性など有る訳がない、またはそんな可能性は低いという事を主張するので有ればその根拠を提示するのが議論という物ではないでしょうか？