順華さんは、まず最初に「海・盗・出版の一番すごい国は　日本である」と言うスレッドを立てました。 まあ、何に対して一番凄いのかがよく分かりませんが、内容からすると日本は中国から様々な文化的影響を受けてきた過程で、様々な物を日本文化として吸収している事実を突いて、日本が中国で大量に出回っている盗作物、海賊版について非難するのはおかしいのではないか？と言う意見を書かれました。 それに対していろどりさんは、文化が様々な地域に広がるのは自然な事で、日本の場合、それを国際的に取り締まる機関がないのが一番問題だと書かれました。 女禍さんは、 はるか昔のモノまで著作権を主張するのであるならアフリカで猿人が発明した石器、道具、衣服、火を使った料理方法、西洋で発明した工芸、西洋音楽、を使用する事も同じ事になるのではないか？直ちに使用を停止すべきだと主張されました。 よういちさんは、順華さんが中国も著作権を保護していると言いながら、ろくに小さな店を頭を痛めると言うだけで、取り締まっていない！そんな姿勢で三国志や箸まで例に出して批判しました。 これでは議論にならないと非難しました。 まあ、順華さんの主張の全てが正しいとも思えませんが、日本でもこの近年、大量の偽ブランド品が出回り、取り締まりが強化されていますが、いっこうにその数は減る傾向にありません。 中国政府が本腰を入れてこの問題に取り組んでいるのは各報道でも流されていますが、やはり取り締まり以上のペースで模造品、海賊物が生産されているようで、取り締まりに苦慮しているのは同じようです。 中国は人件費の関係から生産拠点とも成っていますから、より一層厳しい取り締まりが必要なのかもしれませんが「生産されるから買う者（販売店）が居る」という理論と同じく「買う者（販売店）が居るから、生産される」という理論も成り立つので、この問題に関しては国家規模で偽札作りをしているような某北●鮮以外、国家間が垣根を越えて取り締まらないとどうしようもないのかもしれません。 よういちさんの主張の中には、それ以外の植民地問題も含まれていましたが、これは海賊行為と関係ないので割愛させて頂きました。 以上がこのスレが、政治議論掲示板で行われた大まかな各主張です。

中国の違法コピー率は９２％あるそうです。 これはＰＣのソフトに関してですが、中国の企業には海賊版のＯＳを使っている所もあるそうです。 つまり中国は海賊版に依存している社会と言えます。 　なぜ中国は本気で取り締まれないのか？以前の反日デモのように中国が本気で取り締まれば暴動のようなデモも防ぐ事が出来るのです。 海賊版も軒並み取り締まり売っている店、使用している人、企業などを検挙し報道などで詳しく大々的に報じていけばかなりの効果を得られうはずです。 違法コピー率も半分ぐらいまでに減らせるのではないかと思われます。 ではなぜそうしないのか？　それは前述したように海賊版に依存した中国社会にあります。 中国が本気で取り締まれば正規版の値段で買わなければいけないので物価が上昇したり企業の倒産が多数発生します。 このような事態を避ける為に中国は本気で取り締まれないのだと私は考えます。

>　中国の違法コピー率は９２％あるそうです。 >これはＰＣのソフトに関してですが、中国の企業には海賊版のＯＳを使っている所もあるそうです。 まあ、９２％と言う数字は何処が出した物か分かりませんが、本当なら凄い数ですね。 しかしこのての情報は情報ソースを並記しないと、単なる醜聞と取られかねませんよ。 しかしまあ、実際の話、日本国内でも相当な数のコピーや海賊版は出回っています。 企業でも本物を一本買って、後はコピーという会社も実は多く存在します。 特に中小企業などではね。 事実、私も仕事でコピー品を使った事も何度もありますし・・・・。 業務用ソフトなどは一本の値段がベラボウに高いですから、とても会社内のパソコン全てに買うゆとりは無いですからね。 これに関しては勿論犯罪ですし、良くない事だという事も意識していますが、食べていく為に仕方なく行っています。 つまり日本でも海賊版に依存している所は意外に多いという事です。 しかし、これは日本中国に関係なく、世界中何処でもそうなのだと思いますけどね・・・・。 >つまり中国は海賊版に依存している社会と言えます。 >　なぜ中国は本気で取り締まれないのか？以前の反日デモのように中国が本気で取り締まれば暴動のようなデモも防ぐ事が出来るのです。 ですから、いきなり本気で取り締まりを始めれば暴動まで行くかどうかは別問題にしても、日本でも社会の根底が崩れかねないダメージを受ける事になると思いますよ。 P２Pソフトの取り締まりや、業務用ソフトもシリアルナンバーが同じ物だと、後のアップグレードが出来ないなど、段々取り締まりは厳しくなっていますが、それは中国でも同じでしょう。 ただ、よういちさんが指摘するように、中国での海賊版は間違いなく日本以上に浸透していますから、取り締まりに時間が掛かるのは間違いないでしょうけどね。

>まあ、９２％と言う数字は何処が出した物か分かりませんが、本当なら凄い数ですね。 >しかしこのての情報は情報ソースを並記しないと、単なる醜聞と取られかねませんよ 　おっしゃるようにソースが抜けていました。 　 　http://japan.internet.com/wmnews/20040707/5.html >ですから、いきなり本気で取り締まりを始めれば暴動まで行くかどうかは別問題にしても、日本でも社会の根底が崩れかねないダメージを受ける事になると思いますよ。 >P２Pソフトの取り締まりや、業務用ソフトもシリアルナンバーが同じ物だと、後のアップグレードが出来ないなど、段々取り締まりは厳しくなっていますが、それは中国でも同じでしょう。 >ただ、よういちさんが指摘するように、中国での海賊版は間違いなく日本以上に浸透していますから、取り締まりに時間が掛かるのは間違いないでしょうけどね。 　確かに日本でも違法コピーは多いようです。 しかし厳重に取り締まると日本の社会が根底から覆されるような事になると考える根拠がよくわかりません。 中国と日本では海賊版の数が違いますし、正規の製品と海賊版の価格差が違うはずです 　また中国の海賊版はＰＣのソフトウェアに限らず映画・コミック・電気製品・企業ブランドと多岐にわたり、こういったＰＣのソフト以外の海賊版を合わせて比べてみれば日本とは比較にならないくらい海賊版が流通しているのではないかという事は容易に想像できます。 　私の主張は簡単です。 海賊版の作成・販売は許されない行為であるので中国は厳重に取り締まるべきということです。 日本や米国等を見ても海賊版がゼロになる事はないでしょう。 しかし日本や米国並みの水準まで海賊版の流通を減らす事は可能なはずです。 現に日本や米国のような著作権を重んじる国がこの世界に存在しているのですから。 また中国共産党の弾圧する力を持ってすればむしろ日本やアメリカよりも容易だろうと考えます。 なぜなら暴徒のような反日デモも封じる事が出来たのですから。 　私の考えでは中国は外資を呼ぶために海賊版を無くしたいという思いもある一方で本気で取り締まると中国経済への悪影響や海賊版が生活の一部と化した人民の不満が高まり政府批判に向かうようなリスクの発生などを恐れて容易にこの海賊版の問題に取り組めないという構図があると考えます。 　しかし仮に中国がそのようなジレンマに陥ってるとしても海賊版を容認することは国際社会の一員として存在する以上は許されない事です。

工業製品について　こんな話があります。 第一話 日本の進出した企業が金型を処分すると、何処で手に入れたのか その金型を使って　外見がクリソツの商品が安値で出回ったそうです。 もとより　進出と言っても合弁の形態です。 更にその企業は中国市場 での販売は出来ません。 100％輸出品ですので　その偽商品とは競合 しませんでした。 当初多くの日本企業の進出条件は・・・ 合弁企業・製品は100％輸出するという条件です。 中国には　近代企業の経営ノウハウの提供という形にもなりました。 話には続きがあります。 クリソツ商品を作った中国の企業は　ブランドのクリソツなので 中国では　ものすごく売れたそうです。 やがて　進出企業も中国で売れるようになった時、 進出企業は　商標権で争うのをやめて　協力会社になってもらう道を 選んだそうです。 それだけ彼の企業は成長したのでした。 第二話 日本の企業は　ロボットの導入は世界に先駆けていました。 ですから　中国でもロボットの生産ですから品質は変わりません。 管理者が一人で　数台の機械を管理できるぐらい自動化されています。 当初の人件費は日本人一人に対して三十人位の比率だったそうです。 当時中国政府は　進出企業に対して一定の雇用を義務付けて いたので　一人で用が足りるのに五・六人の人数の配置を していたそうです。 第三話 進出した　中小企業の中には　経営が軌道に乗った時点で、 合弁企業なので役員の中に中国人がいますが、中国の法律の無知を 突かれた日本人経営者は　中国人に追い出され　乗っ取られるという 日本人の悲劇が見うけられたそうです。 日本と中国の関係では　経済においても若干の不平等条約的関係みたいです。 日本が不利で中国が有利なようです。 これは　政治の関係そのままではないかと思います。 何故そうなっているのかは　中国共産党の姿勢そのもので、 且つ　中国人の何割かの思想にもなっていると思います。 それは　日本を始め先進国が　先進技術のような知的財産の 独占をしている為に　中国がマトモニ工業化できない・・ だから　それを出来るようにするには譲歩させなければならない。 その犠牲者の筆頭が　戦争の被害者と加害者の関係を いつまでも悪用できる　お人よしで自尊心のない奴らと 見下している　その意味する国は　日本なのです。 ですから　破廉恥にも国際条約や国際的常識さえ無視した行動で 威圧してくるのです。 江沢民一派がいる限りは　日本も対抗対策が必要です。 江沢民一派の世界戦略上の作戦だと思います。 そういう被害者意識にも似た気持ちを抱いているからです。 日本人が特に印象的なのは　新幹線の問題の時の厚かましい としかいえない中国の態度は心に残っている人も多いと思います。 なんとなくですが　ここの掲示板に投稿している方にも　その様な ニュアンスは読み取れますね。 >>　中国の違法コピー率は９２％あるそうです。 >>これはＰＣのソフトに関してですが、中国の企業には海賊版のＯＳを使っている所もあるそうです。 > >まあ、９２％と言う数字は何処が出した物か分かりませんが、本当なら凄い数ですね。 >しかしこのての情報は情報ソースを並記しないと、単なる醜聞と取られかねませんよ。 >しかしまあ、実際の話、日本国内でも相当な数のコピーや海賊版は出回っています。 >企業でも本物を一本買って、後はコピーという会社も実は多く存在します。 >特に中小企業などではね。 >事実、私も仕事でコピー品を使った事も何度もありますし・・・・。 >業務用ソフトなどは一本の値段がベラボウに高いですから、とても会社内のパソコン全てに買うゆとりは無いですからね。 >これに関しては勿論犯罪ですし、良くない事だという事も意識していますが、食べていく為に仕方なく行っています。 >つまり日本でも海賊版に依存している所は意外に多いという事です。 > >しかし、これは日本中国に関係なく、世界中何処でもそうなのだと思いますけどね・・・・。 > >>つまり中国は海賊版に依存している社会と言えます。 >>　なぜ中国は本気で取り締まれないのか？以前の反日デモのように中国が本気で取り締まれば暴動のようなデモも防ぐ事が出来るのです。 > >ですから、いきなり本気で取り締まりを始めれば暴動まで行くかどうかは別問題にしても、日本でも社会の根底が崩れかねないダメージを受ける事になると思いますよ。 >P２Pソフトの取り締まりや、業務用ソフトもシリアルナンバーが同じ物だと、後のアップグレードが出来ないなど、段々取り締まりは厳しくなっていますが、それは中国でも同じでしょう。 >ただ、よういちさんが指摘するように、中国での海賊版は間違いなく日本以上に浸透していますから、取り締まりに時間が掛かるのは間違いないでしょうけどね。 > >

まるで地球上で中国市場だけが、海外企業に対しての態度が悪いかのようなお話ですね。 お聞きしますが、日本の市場は海外企業に対して開放的なのでしょうか？ 戦後から現在に至るまで、数多くの海外企業が我が国の市場に参入してきましたが、どれぐらいの会社が、我が国独特の常識、商習慣、規制と言う壁にぶち当たり撤退したでしょうか？ 彼等が脳無しなだけなのでしょうか？世界数十カ国で成功している企業なのに日本でだけは成功出来ない。 これは彼等が脳無しと言うより、日本の商習慣が特殊だと考える方が自然ですよ。 文明開化から、現代に至るまで、特に戦後は日本の商習慣もずいぶん開放的になってきていますが、日本の商習慣が、現在でも国際的に独特なのは、ちょっと調べれば幾らでも分かる話です。 中国は特に経済開放路線を取るまで、半鎖国状態にあり、それが解放されて１０億人市場に目が眩んだ山師がろくな調査もせずに飛びつき、大火傷しただけに過ぎません。 その証拠に、十分な調査を行い、現地の人間をドンドン取り込み中国の商習慣に柔軟な姿勢で適応させた企業は、数多く中国国内でも業績を上げています。 桜の花さんの主張が正しいのなら、こんな企業など存在するわけ無いですもんね・・・・。 中国が気にくわないのは分からないでもないですが、「あの国は」という色眼鏡で見ている限りは、思考が停滞するだけでなく、自分のレベルも下げるだけですよ。 不味いお茶では話も盛り上がりません。

>まるで地球上で中国市場だけが、海外企業に対しての態度が悪いかのようなお話ですね。 坦克さん　上記のように　私は中国市場の事で 坦克さんの　記述された文も意味もかいていません。 いささか　議論の場での流れを損ないます。 わたしは　江沢民一派の政策に対する私の考えを後半で かいています。 私から見れば　中国の民主化を阻む元凶と抗日を共産党に於いて 画策した元凶が　ここにあるとおもっているからです。 元凶のあぶり出しと一点攻撃作戦は　反中国政府の中国人の共感を うることも可能とおもうからです。 先の抗日デモにさいして　中国共産党は　職場ごとに何名出せ とかの命令も出ていたのをご存知だったでしょうか。 テレビでも放映されていましたが・・ デモの後に警察はバスで学生を大学まで送っていたそうです。 かくある国の何処を見て　何の為の議論を坦克さんは 考えているのか解りませんが　私には｢不味いお茶｣は しゃれにもなりません。 >お聞きしますが、日本の市場は海外企業に対して開放的なのでしょうか？ >戦後から現在に至るまで、数多くの海外企業が我が国の市場に参入してきましたが、どれぐらいの会社が、我が国独特の常識、商習慣、規制と言う壁にぶち当たり撤退したでしょうか？ >彼等が脳無しなだけなのでしょうか？世界数十カ国で成功している企業なのに日本でだけは成功出来ない。 >これは彼等が脳無しと言うより、日本の商習慣が特殊だと考える方が自然ですよ。 >文明開化から、現代に至るまで、特に戦後は日本の商習慣もずいぶん開放的になってきていますが、日本の商習慣が、現在でも国際的に独特なのは、ちょっと調べれば幾らでも分かる話です。 > >中国は特に経済開放路線を取るまで、半鎖国状態にあり、それが解放されて１０億人市場に目が眩んだ山師がろくな調査もせずに飛びつき、大火傷しただけに過ぎません。 >その証拠に、十分な調査を行い、現地の人間をドンドン取り込み中国の商習慣に柔軟な姿勢で適応させた企業は、数多く中国国内でも業績を上げています。 >桜の花さんの主張が正しいのなら、こんな企業など存在するわけ無いですもんね・・・・。 > >中国が気にくわないのは分からないでもないですが、「あの国は」という色眼鏡で見ている限りは、思考が停滞するだけでなく、自分のレベルも下げるだけですよ。 >不味いお茶では話も盛り上がりません。 >

>わたしは　江沢民一派の政策に対する私の考えを後半で >かいています。 >私から見れば　中国の民主化を阻む元凶と抗日を共産党に於いて >画策した元凶が　ここにあるとおもっているからです。 >元凶のあぶり出しと一点攻撃作戦は　反中国政府の中国人の共感を >うることも可能とおもうからです。 > 一点あぶり出しかどうか話は分かりませんが、こうした指摘をするなら確たる根拠が必須でしょう。 憶測だけで問題定義をしても、それは飲み屋のオヤジ理論を超えることは有りません。 憶測に憶測を重ねても「偶然の神」が気まぐれでも起こさない限り真実に辿り着く事はなく、それでまともな議論が出来ませんよ。 >先の抗日デモにさいして　中国共産党は　職場ごとに何名出せ >とかの命令も出ていたのをご存知だったでしょうか。 >テレビでも放映されていましたが・・ >デモの後に警察はバスで学生を大学まで送っていたそうです。 ですからこれに関しても同じですね。 ネット上には実に様々な噂が飛び交っていますが、これを真実だとする証拠は殆ど出てきていません。 新聞などでも「一部などではそうした話もある」等という実に曖昧な表現を使っている始末・・・・。 こうした自分に都合の良い噂ばかりを信じようとする姿こそが「色眼鏡で物を見る」という事なのですよ。 >かくある国の何処を見て　何の為の議論を坦克さんは >考えているのか解りませんが　私には｢不味いお茶｣は >しゃれにもなりません。 > 不味いお茶か、美味いお茶かは飲み手の味覚にもよるのでしょうが、人間思い込みで不味いお茶でも美味しく感じてしまう事はよくある事です。 ですから、私はこうした事態だからこそ、噂、推論は、それが幾ら真実味に溢れていても、基本的に真実じゃないとしています。 中国政府のやり方に問題が多いのは私も認めますが、それで我々が中国政府の行動に憶測で問題定義してみた所で、何も生み出されません。 どんなに気にくわなくても、日本が現在の経済大国を維持して行くには中国との関係を放棄する事は出来ません。 近所に困ったオヤジが居て、何かと自分の家に難癖付けてくると言って、そのオヤジの問題点を嘆いてみてもオヤジが変わる事はないんですよ。 じゃあ、どうするか？オヤジに「難癖付けてくるな」と文句を言ってみてもオヤジがそんな物を聞くわけもありません。 それ所か大声で罵り合ってみた所で、何時の間にやら自分も困ったオヤジの仲間入りです（笑）。 喧嘩してみても怪我するだけ馬鹿を見るだけ所か、傷害罪でこちらも罪人に成りかねません。 では、オヤジが文句を言ってくる所をとりあえず直し、真摯な態度でオヤジを説得しながら、他の近所の皆さんを味方に付け、そのオヤジがいかに理不尽な事を言っているかという確たる証拠を集め、それを持って警察に通報して押さえ込むしかないという事ですよ。 つまり、中国から突っ込まれても堂々と胸を果て突っぱねられる体制を国内、中国以外の海外で作り出す事の方が余程重要なのですよ。 それを持って国際的に中国と対峙していくしかないのですよ。 近所で流れるオヤジについての噂を幾ら集めて、オヤジに対する偏見を膨らませてみた所で、事態を悪化させる事はあっても改善させる事など無く、不味いお茶でしかないのですよ。 そうした意味で、軍事的にじゃなく隙のない国、強い国にしていく為の話こそが今の日本には「美味いお茶」と言えるんだと思いますけどね。

坦克さん　私は素人でも議論の要諦は心得ているつもりです。 ですから『茶飲み話』と言う題にしています。 そして江沢民一派については 改めてツリーをたてていますのでご承知ください。 誰でも解るように　江沢民一派に対する私の感情的文章です。 対象者は誰でも解ると思いますが。 坦克さんのいやみならそちらで話しませんか。 ●坦克さん　下記の文意が矛盾してます。 先の『茶飲み話�@』に坦克さんの レスの内容を　私はハッキリと『茶飲み話�A』で否定してます。 ご自分の出鱈目な文が良くて、私が｢私の考え｣と但し書きを書いたのに ｢いちゃ紋｣つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思って しまいます。 そのご返事こそ　最初にあるべきだと思います。 >、私はこうした事態だからこそ、噂、推論は、それが幾ら真実味に溢れていても、基本的に真実じゃないとしています。 >中国政府のやり方に問題が多いのは私も認めますが、それで我々が中国政府の行動に憶測で問題定義してみた所で、何も生み出されません。 >どんなに気にくわなくても、日本が現在の経済大国を維持して行くには中国との関係を放棄する事は出来ません。 ●何回言っても解らない人いますよね。 その人に向かって 私の考え方として　相手が痛いと思うところを言ったのです。 まさしく親爺っぽくです。 その通りです。 >近所に困ったオヤジが居て、何かと自分の家に難癖付けてくると言って、そのオヤジの問題点を嘆いてみてもオヤジが変わる事はないんですよ。 >じゃあ、どうするか？オヤジに「難癖付けてくるな」と文句を言ってみてもオヤジがそんな物を聞くわけもありません。 >それ所か大声で罵り合ってみた所で、何時の間にやら自分も困ったオヤジの仲間入りです（笑）。 >喧嘩してみても怪我するだけ馬鹿を見るだけ所か、傷害罪でこちらも罪人に成りかねません。 >では、オヤジが文句を言ってくる所をとりあえず直し、真摯な態度でオヤジを説得しながら、他の近所の皆さんを味方に付け、そのオヤジがいかに理不尽な事を言っているかという確たる証拠を集め、それを持って警察に通報して押さえ込むしかないという事ですよ。 > >つまり、中国から突っ込まれても堂々と胸を果て突っぱねられる体制を国内、中国以外の海外で作り出す事の方が余程重要なのですよ。 ●坦克さん　逆です。 腹の中に何も無い言い方こそ悪口でも世間に通ると 思っています。 江沢民一派とは『政権から引退した人達です』 >それを持って国際的に中国と対峙していくしかないのですよ。 >近所で流れるオヤジについての噂を幾ら集めて、オヤジに対する偏見を膨らませてみた所で、事態を悪化させる事はあっても改善させる事など無く、不味いお茶でしかないのですよ。 >そうした意味で、軍事的にじゃなく隙のない国、強い国にしていく為の話こそが今の日本には「美味いお茶」と言えるんだと思いますけどね。 > ●繰り返します『江沢民一派は　政権から引退しています』 最も　彼らは院政に近いところに居て　自ら作った腐敗生活を 守る為に　保守として目を光らしている・・という話もあります。 このことも中国の知識人は周知のことだそうです。 だから論法上の俎上にのせる価値が一番あるのです。 ●抗日デモが　共産党の仕組んだ根拠ですが・・・ 私のところで　４大に通学中にバイトをしてもらっていた 中国人が居ました。 彼は中国でも大学を卒業して、上海の国営の 出版会社に勤務経験があります。 そこは百科事典もだす会社だった そうですが。 国営ですので民間会社と違って当然社員に共産党員が 多くいたそうです。 その彼の話で　デモがある時は必ず職場の共産党員に 人数割り当てがきていたそうです。 日本でも昔はメーデーの時に割り当てを出していましたので　当たり前 なのでしょう。 ●日本大使館襲撃後の警察のバスで学生を大学まで送った・・ これは　たまたま私がテレビの報道の中で見たものです。 ですから多くの人も見ている事です。 襲撃当日　日本では夕方の日テレのニュースです。 北京の報道は中年のやや太った男のアナウンサーですが、自らが 確認しての現場からの報告でした。 坦克さん　私は自分では　貴方に精一杯返事を書きました。 私から見ると　人の批判や揚げ足取りに　貴方の『三つの価値観論』の 見識が何処にも感じられませんでした。 特に自己主張の無いことは　勝手なのでかまいませんが、 他人の主張について　誤った解釈があったり、 自らが肝心だと思う根拠や理論を出さずに、 なんだか良識ぶった　私からは認識不足に感じます。 感情のみで　紙面一杯に否定しまくる論法にはしらけます。 結局　『三つの価値観論』よりも『一つの認識』が 真実を追究する姿勢を反映するのではないでしょうか。

>自らが肝心だと思う根拠や理論を出さずに、 >なんだか良識ぶった　私からは認識不足に感じます。 >感情のみで　紙面一杯に否定しまくる論法にはしらけます。 >結局　『三つの価値観論』よりも『一つの認識』が >真実を追究する姿勢を反映するのではないでしょうか。 > どう感じるのも桜の花さんの勝手ですが、茶飲み話ならどんな事を書いても良いという物じゃないのですよ。 そこが根本的に分かっておられないようですね。 此処が下らないストレスの発散場所ならそれも良いのでしょうが、議論の場だという事を忘れておられませんか？ それに上記の一文を読む限り、私の言う価値観論をまるで理解しておられないようで・・・・・もう少し読解力と常識がある聡明な方だと思っていたのですが、残念な事です。 貴方の今回の言動は主に個人的価値観（私の価値観論で言う）から来ている誹謗中傷でしかなく、何ら建設的な部分がない、茶飲み話としてもあまり宜しくないと私は言いたかったのですが・・・・。 >●坦克さん　下記の文意が矛盾してます。 >先の『茶飲み話�@』に坦克さんの >レスの内容を　私はハッキリと『茶飲み話�A』で否定してます。 >ご自分の出鱈目な文が良くて、私が｢私の考え｣と但し書きを書いたのに｢いちゃ紋｣つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思ってしまいます。 >そのご返事こそ　最初にあるべきだと思います。 ですから、こう書かれてもね・・・・・正直困りますよ。 矛盾するも何も・・・此処は様々な政治問題を新権威議論する所であって、老人会の交流場所じゃない訳ですから茶飲み話だろうが何だろうが、間違っている意見には当然反論もされます。 ですから今回の私の一連の書き込みが、桜の花さんの意見を否定して回っているだけのように感じるのも当然でしょう。 その物ズバリ！そう言う趣旨なんですからね。 少々キツイ言い方をすれば、個人的な中国政府に対する悪意をぶちまけられても、迷惑なだけだという事ですよ。 そもそも、茶飲み話と称して「あくまで個人的な意見であり、他人と共有するつもりも、忠告を受けるつもりもない」という態度に出られてしまっては、そもそも此処の存在意義が無くなるのではないでしょうか？ どうしても個人的見解を誰にも邪魔されずに発言したいので有れば、ご自宅で独り言を言うか、自分のサイトでも作ってそちらで発言すれば宜しいかと思います。 幸い、この国は中国と違い発言の自由が保障されていますからね。 今回の桜の花さんの対応にはがっかりさせられました、次回はいつもの聡明な意見を期待しますよ。

私の文意は　個人攻撃などは書いていません。 文意は　日本から中国への産業移転に関する出来事を・・ 経済交流の初期からの事で　パイオニア企業の目から見た トラブルを書きました。 反面　摩擦があっても業績を伸ばした 企業もあるから今日があることも坦克さんの指摘を待たなくても 当然しっています。 ここで『産業移転』をするにも　産業とともにここのテーマ でもある『知的財産・技術の移転』がともないます。 ですからツリー的にもこの内容で　私流に参加を致しました。 茶飲み話にしたのも　直接的な知的財産ではなくて・・ 経済交流と敷衍させると皆が話している中で直接見えない部分・・ それは『日本の産業・企業の経営形態＝日本独特の文化』の特徴さえ 持っていると　私は認識しているからです。 これは　●韓国へは産業のノウハウと高度成長時代のノウハウの移転です。 高度成長理論は下村治氏ですが　当時韓国政府に招かれて指導しています。 　 ●中国へは大企業を筆頭に関連企業(子会社)までの産業移転であり ここに日本人で始めて国際経済学者として赤松要氏の雁行形態論が 実践的に国際的にも話題にもなりました。 日本人としては誇れる 国際的平和に貢献する理論をもった二人の人物さえ輩出した 背景もあり書いた趣旨でもあります。 そして　ご存知の通り　日本の産業の空洞化の始まりです。 日本で工場を閉めて中国の土地と労働を借りて合弁と言う形で 最新鋭の機械でもって移転したのです。 当初は　加工貿易だけの為でした。 日本だけでなく台湾・華僑も資本で もっての参加をしています。 以上の様な背景をもつて・・ ●中国は輸出の6割を　日本・台湾の合弁企業が占める状態で外貨が 溜まりだしました。 中国の今日の『繁栄の礎』かもしれません。 そして　この時期が江沢民政権でありトウ小平さんと同様に上海出身という工業化政策推進グループだったのです。 ・・にも拘わらず　日本では誰でも知っている事実ですが・・ この時期が『抗日教育＝愛国教育』の強化が国策として 行われました。 (日本人の多くは　ここに中国の若者に育つ反日＝異常な程に強い 戦争の被害者意識があるんじゃないかと・・日本人の逆被害者意識の 認識の一致するところだと思いますが・・ここを踏まえての記述でも ありました) ●進出企業の生産した商品は殆ど輸出だけの契約です。 加工貿易の基地 としてでした。 しかし　技術・ノウハウは中国にもれるものです。 そして発展する中で 中国にも国内需要が生まれてきます。 そのような背景をもって　中国人 は　国内向けに　国際的に評価の高い商品を真似て作り、販売力の裏づけ として真似た商品を中国国内で販売して民間企業が育った部分があります。 ●この様なことは　現在の国際法とか規則とかの堅苦しいことを 無視すれば・・・ 古(いにしえ)にあった文化移転と現在の文化移転も同様にかんじます。 私は以上のことまで書くつもりでいました。 御両者のかたこそ熟考して頂きたいと思っています。 私が電網さんでの姿勢に於いて常に守っている姿勢でもあります。

>私は以上のことまで書くつもりでいました。 >御両者のかたこそ熟考して頂きたいと思っています。 >私が電網さんでの姿勢に於いて常に守っている姿勢でもあります。 > 後からこうだった、ああだったという言い訳は小学生でも言える言い訳でしか有りません。 この掲示板に書き込んだ時点で、その意見に反論をもたれたら、当然の帰結として反論される覚悟が必要なのであり、茶飲み話と称して他の意見を受け容れないとするのは明らかにマナー違反であり、あげくにその事を指摘されたからと言って「「ご自分の出鱈目な文が良くて、私が｢私の考え｣と但し書きを書いたのに｢いちゃ紋｣つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思って しまいます」」等と私の人格批判まで始めるのではお話にならないと言う事ですよ。 先ずは謝罪すべき点は謝罪されたら如何ですか？それが紳士的な対応という物でしょう。 私はどんなに悔しく感じても、とりあえず謝罪すべき時には謝罪しています。 過去の私の書き込みでも何度も謝罪しています。 そうした態度も無しに、新しくスレを立てて話しようと言われてもそうした姿勢が見えないのでは話をする気にはとてもなりませんよ。 子供が散らかすだけ散らかして、他の部屋で遊ぶような真似は止めた方が良いと思いますよ。 私は桜の花さんにはそうした度量があると思うからこそこうして書き込んでいるのですが・・・・。 そうしないとドンドン孤立化していくだけですからね・・・・・・。

坦克さんへ　誠意をもって書きます。 ですから　ここで書くことと　もう一度�@から時系列で 読み直していただきたいと思います。 私と坦克さんのスレ違い を解っていただきたいのが趣旨です。 このツリーでは坦克さんが政治議論から移転させた ｢知的財産｣の日中の捉え方での議論に終始していました。 ●私の考えを述べましたのは　日本企業が中国進出した時点の話を 出しました。 しかし　日本の多くの進出企業は　特別な状況の下に進出した ことを話したのです。 経済的不平等条件を当時の状況で　あるべき 日本の善意としての一面として認識した　私の書き込みなのです。 それは　進出企業の大部分は　中国市場を販売先には 出来ないことです。 進出企業の利益も海外持ち出しを禁じられて いました。 ●その存在は　加工貿易の為の基地としてだったのです。 日本企業は利益の回収ができないのでは意味がありません。 しかし　日本企業は　状況は違いますが台湾への時の経験を いかしたのです。 ●ですから　日本から中国の自分の企業に　材料・半製品を 通常よりも高い価格で日本から輸出する方式をとって 利益を確保したのです。 。 中国の人は知らない話かもしれません。 その様な状況下の話から入りました。 �@では　進出企業の商品が中国市場に売り出されないのに 中国市場には｢中国人がつくる偽商品｣が出回ったことを 書きました。 これが｢知的所有権の侵害｣の事例の一部です。 私は　中国の人の多くが気が付いていない 偽商品の切っ掛けを書きました。 そして話題が違う江沢民一派の件は　中国人一般の潜在意識だと 思い書きました。 しかしテーマが違うので　別ツリーを たてたのです。 時間的には�@のあとです。 坦克さんは　私の書いたことを曲解されています。 市場の事は 書いていませんので、市場の閉鎖性についても触れていません �Aに於いて 坦克さんは　私の書いたことを憶測と決め付けて書いています。 私は　経済雑誌・知り合いの企業の実体験とを合わせて 当時のことを簡単にですが書きました。 そのことを憶測として強く否定される 坦克さんの　その根拠をお示しいただきたい。 ｢あくまで・・｣において 坦克さんへは　重ねて理解をお願いしているつもりでした。 私は中国の人に説明しているとかいています。 坦克さんは　私の書き込みを更に完全否定しています。 自宅で・・とか 中国政府に悪意・・とか。 ・・私の意図しない解釈でなりたった 坦克さんの反論は　余計なお世話に思えます。 書き込みが良いか悪いかは　私の責任か あるいは　管理者さんに任せる筋のものです。 間違っていますか。 ｢・・理由｣については 私の書き方が気に入らないだけの　坦克さんへのちょうちん意見が かかれました。 勿論言い合うつもりもなくこのツリーの記述を 終わりにするつもりでしたので。 私の記述のまとめとして書かせていただきました。 これは中国・韓国の人達に経済史の一面として　私は認識していただきたい 事柄と思っています。 ●・・正否を別にして　反論が中国人でしたらあっても ありえるかもしれませんが、 坦克さんから　いちゃ紋がくるとは　 はなから　書かれた内容が　お門違いの気がしています。 曲解に基づく反論でしたので　それを指摘しつづけているだけです。 意見の相違に基づくとは　私は考えていません。 ●先にも書きましたが　書いたことで事実ではないところが あるならば　坦克さん　是非ご指摘をお待ちしています。 議論上の私が感じた時の同等の言葉のあやで　 特段の不愉快をあたえたのであれば お詫びもうしあげます。 故意に相手を不愉快にさせるのが 私の趣旨では無いことを重ねて申し上げます。

>｢・・理由｣については >私の書き方が気に入らないだけの　坦克さんへのちょうちん意見が >かかれました。 ちょうちん意見・・・ですか。 イミダスで引いてもでてきませんで、意味がわかりませんが、 書き方が気に入らないだけ、とは随分ではないでしょうか？ もう少し、「自分には反省すべきところがある」という 認識をほんのちょっとでももたれたら如何でしょうか？ 人を責める事は一人前でも自らのすることは幼児以下、では 議論もへったくれもありません。 >坦克さんから　いちゃ紋がくるとは　 >はなから　書かれた内容が　お門違いの気がしています。 人の意見も「いちゃもん」と決め付けつける当たりも 傲慢この上ないとしかいいようがありません。 自分は全く悪くないのでしょうか？ 笑えますね。 >特段の不愉快をあたえたのであれば >お詫びもうしあげます。 >故意に相手を不愉快にさせるのが >私の趣旨では無いことを重ねて申し上げます。 > 私も別に「いちゃもん」を付ける事が趣味でも趣旨でもありません。 ただ、自分に対する反論の類はいちゃもんで分が悪くなると 「まあこれは茶飲み話」という”ごまかし”は勘弁してくれ、 と言っているのです。 投稿前に、大抵の人は推敲を練りソースを探し、ある程度の反論に備えるべく準備をして書き込みをしています。 それを「茶飲み話」で片付けるのは投稿者に対して余りに失礼だ、 と申し上げているのです。 なお、桜の花と言う人は他の投稿者に比べ、誤字も目立ちます。 送信ボタンを押す前にもう一度自分の文章を声を出して読まれたら如何ですか？ これはコンフィデンシャルの会員専用ウェブではありませんので・・

>坦克さんへ　誠意をもって書きます。 >ですから　ここで書くことと　もう一度�@から時系列で読み直していただきたいと思います。 >私と坦克さんのスレ違いを解っていただきたいのが趣旨です。 > 桜の花さんの誠意ある回答は確かに承りました。 桜の花さんが言いたい事はよく分りました。 しかしながら、どう読み直してみても最初の茶飲み話�@から、下記のようなニュアンスが読みとれません。 >その犠牲者の筆頭が　戦争の被害者と加害者の関係をいつまでも悪用できる　お人よしで自尊心のない奴 >らと見下している　その意味する国は　日本なのです。 >ですから　破廉恥にも国際条約や国際的常識さえ無視した行動で威圧してくるのです。 >江沢民一派がいる限りは　日本も対抗対策が必要です。 この意見に対して私は「「まるで地球上で中国市場だけが、海外企業に対しての態度が悪いかのようなお話ですね」」と書いたわけです。 それに日本の商業界も長く鎖国時代の経験があり、独特の商売上の常識が今も息づいており、国際的という言葉からは遠い存在であって、多くの海外資本がやはり失敗している事実を書きました。 長く半鎖国状態にあった中国市場に、海外市場がいきなり入り込んだら、長く歴史ある中国の商業的常識と言う壁にぶつかる事は民間レベルでも当然の事です。 そして、政府レベルでも、日本も当然行っている事ですが、海外資本は、そもそも自国で十分に利益を上げて、更に海外に進出しようという企業が多いわけですから（勿論新フロンティア目当ての山師も多いですが）国家が国内産業を保護するのは当然の行為です。 やり方は多少違いますが、「護送船団方式」という言葉は桜の花さんも聞いた事があるでしょう？ ですから、それを指して国家の陰謀というレベルの話は相応しくなく（まあ、国家的な政策だから、陰謀と言えなくもないのでしょうが、何処の国でも行っている事だという意味で）従ってそれは「不味いお茶になる」と意見を述べたわけです。 少なくとも私個人は、あまり「すれ違った意見」を言っているつもりもないのですが・・・。 それに対して桜の花さんは >坦克さん　上記のように　私は中国市場の事で >坦克さんの　記述された文も意味もかいていません。 >いささか議論の場での流れを損ないます。 と書かれました。 オヤオヤ？って気分ですよ。 中国市場での国際常識に外れる、著作権の認識もろくに無い状況や、政府ぐるみでアンフェアーな条件の下、多くの国の企業が不必要な苦労をさせられており、その中でも特に日本は酷い扱いを受けていると言う事を書いておられているとしか読みとれませんから・・・・。 繰り返しになりますが「「その犠牲者の筆頭が　戦争の被害者と加害者の関係をいつまでも悪用できる　お人よしで自尊心のない奴らと見下している　その意味する国は　日本なのです。 （犠牲者の筆頭という事は他の国も同様の被害を受けているという事でしょ？）ですから　破廉恥にも国際条約や国際的常識さえ無視した行動で威圧してくるのです。 江沢民一派がいる限りは　日本も対抗対策が必要です」」この文章をどう読んでもそうとしか読みとれません。 この海外資本に対する不平等な取り扱いや、著作権問題も江沢民一派が行っている陰謀の一部であり、声を大にして訴えていく必要があるのだ！と言う事にせよ、どちらにしても確たる証拠無しには、反中国派の人の感情的な賛同は得られても、政治的な議論を冷静に行おうとする人々には、説得力が生まれないと思います。 >●抗日デモが　共産党の仕組んだ根拠ですが・・・私のところで　４大に通学中にバイトをしてもらっていた中国人が居ました。 彼は中国でも大学を卒業〜中略〜 >共産党員に人数割り当てがきていたそうです。 日本でも昔はメーデーの時に割り当てを出していましたので　当たり前なのでしょう。 >●日本大使館襲撃後の警察のバスで学生を大学まで送った・・これは　たまた 〜中略〜 >北京の報道は中年のやや太った男のアナウンサーですが、自らが確認しての現場からの報告でした。 ですから上記の事を根拠に、江沢民一派の陰謀を立証しようとされておられますが、先ず最初の話は、桜の花さんの身近な人の話だとしても、あくまで又聞きの情報でしかありませんよね？ 次の話もアナウンサーが見たという話ですが、これ以上事態を悪化させると、取り返しの付かない所まで事態を悪化させる恐れを感じた中国政府が、デモ参加者の中で特に多かった大学生をバスに乗せて大学に帰らせる事でデモの収束を計った。 というのもＴＢＳですが、同じくテレビのニュースで取材と、それに対する解説として報道していましたし、これも多くの方が見ていると思います。 でも、これを私が書いて、張り合ってみた所で、それこそ水掛け論にしか成らないでしょう？（笑） つまり事実としての出来事（中国政府が大学生をバスで大学に送り届けた）は間違いなく一つしかないのですが、見る人で解釈は様々に変わってくるという事です。 ですから私は「「不味いお茶か、美味いお茶かは飲み手の味覚にもよるのでしょうが、人間思い込みで不味いお茶でも美味しく感じてしまう事はよくある事です。 ですから、私はこうした事態だからこそ、噂、推論は、それが幾ら真実味に溢れていても、基本的に真実じゃないとしています。 中国政府のやり方に問題が多いのは私も認めますが、それで我々が中国政府の行動に憶測で問題定義してみた所で、何も生み出されません」」と書いているわけです。 勘違いされているかもしれませんので、念の為に書いておきますが、私は桜の花さんが大嘘つきだと言うつもりはありません。 桜の花さんが言うような事も確かにあるのだと理解しています。 しかしながら、その情報は余程動かし難い確たる物（公式見解や、公式発言等文章として確実に残っている物）のみをとりあえず真実とし、後は無かった物として処理するぐらいの必要性が、現在のように両国の関係が悪化し、報道合戦が行われているような状況下では特に必要だという事なんですよ。 そうしないと、上記にも書いたように真実を元とした憶測が憶測を呼ぶだけの結果に成りかねないという事です。 ２ちゃんねるの様な所ならそれでも良いのかもしれませんが、此処でそれを容認するのは誤りだと思います。 しかし、此処で桜の花さんは、致命的な一文を書かれました。 「「坦克さん　私は素人でも議論の要諦は心得ているつもりです。 ですから『茶飲み話』と言う題にしています。 そして江沢民一派については改めてツリーをたてていますのでご承知ください。 誰でも解るように　江沢民一派に対する私の感情的文章です。 対象者は誰でも解ると思いますが。 坦克さんのいやみならそちらで話しませんか」」 これは頂けませんでした。 タイトルも「あくまで茶飲み話」としておられますが、私はこの文章を「私は茶飲み話としている事から分るように、個人的意見を一方的に放つだけで、他からの意見に対して聞く耳を持つつもりはありません」という態度と取りました。 私は別に桜の花さんを皮肉るつもりも、オチョクルつもりもないのに「嫌味ならそちらで話をしませんか？」などと言われて「はいそうですか」と素直に従う程寛容にも慣れません。 ですから、どうせ聞く気も議論するつもりもないならブログで書くか、個人のサイトででも発表すればどうか？と書いたわけです。 >故意に相手を不愉快にさせるのが >私の趣旨では無いことを重ねて申し上げます と書かれておられますが、これは挑発行為以外の何物出もないと思いますよ。 >議論上の私が感じた時の同等の言葉のあやで　 >特段の不愉快をあたえたのであれば >お詫びもうしあげます。 >なんだか良識ぶった　私からは認識不足に感じます。 >感情のみで　紙面一杯に否定しまくる論法にはしらけます >いちゃ紋つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思って >しまいます。 まあ、私も長く掲示板での議論をしていますが、上記の様な発言が「言葉のあや」だというなら、世の中平和でしょうね（笑 とりあえず謝罪は受け入れますが、仮に上記の文章が悪意のないアヤなのだとしても、もっと自分の発言には注意を払うべきだし、責任を持たれた方が良いかと思われます。 他の方の、さくらの花さんに対する意見は、私も正統な物かどうか疑問に思います。 少なくとも私は桜の花さんの文章は時々文法の不可解さに戸惑う事はある物の、その文章からは真摯な熱意が伝わってくるし、真面目な方である事は十分理解しているつもりです。 ただ、最近の中国に対する評価だけは、いつもの桜の花さんらしくなく、冷静さに欠けているなと思っていますが・・・・・。 ですから、冷静さを取り戻したと思われるまでは、江沢民一派の話に関しても参加するつもりには、ちょっとなれません。 江沢民一派には私も思う所はあるのですがね・・・。 私は十分冷静だ！！なんて下手な反論は無しにして下さいね・・・その返信こそが冷静じゃない証拠ですから。 私が悪意をもって桜の花さんにイチャモンを付ける、キチガイならこの忠告は意味がないのでしょうが、少なくとも私はそう思って書いていませんし、桜の花さんも本気で私をそう評価していない事を願います。 先にも書いたように次回の書き込みには本当に期待しておりますので、冷静に頑張って下さい。

坦克さん　ご丁寧な記述に感動しながら読んでいました。 私の書き方もあるでしょうけど　認識がちがうようですが、 私としても　最後の投稿といたします。 その中で　中国経済に対する認識の違いがまずあります。 二点目ですが　抗日行動の元凶を中国共産党の作ったイデオロギーと 思って書いていますが　｢中国政府｣とは意味合いが違うので 書いていません。 言葉もつかってないはずです。 ●中国市場についてでも　中国経済でも　閉鎖的な面がありますが 日本の経済界同様に　日中関係は良好だと思っています。 日中は企業にとって補完関係にあるからです。 ＊日本が持って　中国が望むもの・・技術・資本・国際的流通ネット ワーク・経営ノウハウを持っています。 ＊日本が持っていなくて　中国が提供できるみの・・安い労働力 ・成長市場です。 日本の企業は　民間企業です、全て貴重なノウハウであり企業財産です。 私が書いたのは　この状態でも起こる問題を書きました。 中国の焦りを　見るからです。 日本や韓国の時よりも成長速度が 早いのです。 驀進する経済の3っの特徴を中国人の心情になったつもりで見てください。 �@外資依存型・・自国の民族資本を育てずに　初期から外資をいれる。 �A中国企業のオーナーシップを国が握っている。 ・・普通民間の個人 �B中国では　省・市の力が強いので　国として企業政策がだしずらい。 しかも　政治制度が共産党一党独裁でありながらから資本主義経済に 移行しています。 ですから　国家の極端な計画経済と資本主義的企業経営 その状況での先に述べた日本企業とか外国企業が所有する先進技術等の 自国所有に切り替えたい欲求を中国の抗日イデオロギーに感じます。 ここに中国人の目から見た抗日の分析があります。 富士通総研経済研究所・朱炎上席主任研究員の指摘です。 中国人の目からは｢つねに中国をするこくを邪魔する存在｣として 日本が写るそうです。 邪魔をしている理由として・・ �@靖国神社参拝もんだい �A尖閣諸島の領有権問題 �B東シナ海のガス田やシベリアパイプライン敷設などの資源問題 �C教科書問題 �D中国を脅威、仮想敵国として捉えて着々と(と中国人は思っている) 日本の軍事力を増大させていることなど。 これらの一連のことで、｢日本政府や右翼は中国をいつも挑発している｣ と考えている。 以上が中国人研究者の考えの要点であり　参考になっています。 先の抗日デモの主体が　インターネットや過激行動で 日本でも有名な反日民間団体の中国民間保釣連合会や愛国者同盟 であったとしても　彼らの主流が20〜30代であることを考えても 中国共産党が江沢民政権時代に始めた　抗日イデオロギーによるものと 想像できないでしょうか。 想像というよりも　むしろ日本でも一般に広まった考え方だと 思えませんか。 坦克さんの　中国に対する考えと同じ方向だと議論の中で感じても いました。 中国の経済を含めた現状認識は　私と同じか違っているのか 解りません。 日中関係を経熱政冷と言いますが　坦克さんも思う事と思いますが・・ この原因は両国の責任だとしても、本当は中国の不必要なまでの 抗日教育の中に織り込まれていると私は思っています。 そしてその教育を推進した中心人物達が　江沢民一派の共産保守だと 私は思っています。 ここを強調したい思いもあって、且つ中国の方に向けたつもりで、 書いたところもあります。 ここのツリーで　認識としても一貫した内容ですので　 坦克さんが　まだ私の趣旨を誤解されたままで反論されているとおもいます。 私の書き方が悪いのか　内容がスレ違いに思っています。 末筆ですが　 自分では何処の局だったか　仕事中に見ていたので記憶があいまいでした。 私の間違えた箇所｢日テレ｣→｢TBS｣にそれとなく お示しいただいたことに御礼を申し上げます。

桜の花と名乗る人は「茶飲話」という言葉が好きなようです。 が、真摯に議論するならエビデンスも何もいらない、 「茶飲話的には・・・」とはならないでしょう。 今はブログが大流行です。 感情に任せたままの発言をよしとするなら ご自分でブログを開設されて「桜の花の茶飲ブログ」でもやられるのが 最適ではないでしょうか？ 例え匿名であろうとも自分の発言には、 確固たる信念と責任を持ち自分とは異なる他人の意見も 感情的にならずに受け入れる、という姿勢がこの方には 欠如している、と 長々書かれた文章から滲み出ており、この掲示板のレベルを著しく 下げています。 管理人さん この投稿を削除しないで下さい。 桜の花という人に熟考していただくいい機会です。 でなければ高い志を持って始められてたこの掲示板は ただの2ちゃんねるの延長と化してしまいます。 下記の文章はもっともな発言です。 感情的にならず、3歩でも10歩下がって 自分の発言を省みて下さい。 >>自らが肝心だと思う根拠や理論を出さずに、 >>なんだか良識ぶった　私からは認識不足に感じます。 >>感情のみで　紙面一杯に否定しまくる論法にはしらけます。 >>結局　『三つの価値観論』よりも『一つの認識』が >>真実を追究する姿勢を反映するのではないでしょうか。 >> >どう感じるのも桜の花さんの勝手ですが、茶飲み話ならどんな事を書いても良いという物じゃないのですよ。 >そこが根本的に分かっておられないようですね。 >此処が下らないストレスの発散場所ならそれも良いのでしょうが、議論の場だという事を忘れておられませんか？ > >それに上記の一文を読む限り、私の言う価値観論をまるで理解しておられないようで・・・・・もう少し読解力と常識がある聡明な方だと思っていたのですが、残念な事です。 >貴方の今回の言動は主に個人的価値観（私の価値観論で言う）から来ている誹謗中傷でしかなく、何ら建設的な部分がない、茶飲み話としてもあまり宜しくないと私は言いたかったのですが・・・・。 > >>●坦克さん　下記の文意が矛盾してます。 >>先の『茶飲み話�@』に坦克さんの >>レスの内容を　私はハッキリと『茶飲み話�A』で否定してます。 >>ご自分の出鱈目な文が良くて、私が｢私の考え｣と但し書きを書いたのに｢いちゃ紋｣つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思ってしまいます。 >>そのご返事こそ　最初にあるべきだと思います。 > >ですから、こう書かれてもね・・・・・正直困りますよ。 >矛盾するも何も・・・此処は様々な政治問題を新権威議論する所であって、老人会の交流場所じゃない訳ですから茶飲み話だろうが何だろうが、間違っている意見には当然反論もされます。 >ですから今回の私の一連の書き込みが、桜の花さんの意見を否定して回っているだけのように感じるのも当然でしょう。 >その物ズバリ！そう言う趣旨なんですからね。 >少々キツイ言い方をすれば、個人的な中国政府に対する悪意をぶちまけられても、迷惑なだけだという事ですよ。 >そもそも、茶飲み話と称して「あくまで個人的な意見であり、他人と共有するつもりも、忠告を受けるつもりもない」という態度に出られてしまっては、そもそも此処の存在意義が無くなるのではないでしょうか？ > >どうしても個人的見解を誰にも邪魔されずに発言したいので有れば、ご自宅で独り言を言うか、自分のサイトでも作ってそちらで発言すれば宜しいかと思います。 >幸い、この国は中国と違い発言の自由が保障されていますからね。 >今回の桜の花さんの対応にはがっかりさせられました、次回はいつもの聡明な意見を期待しますよ。 >

>桜の花と名乗る人は「茶飲話」という言葉が好きなようです。 > >が、真摯に議論するならエビデンスも何もいらない、 >「茶飲話的には・・・」とはならないでしょう。 > >今はブログが大流行です。 >感情に任せたままの発言をよしとするなら >ご自分でブログを開設されて「桜の花の茶飲ブログ」でもやられるのが >最適ではないでしょうか？ > >例え匿名であろうとも自分の発言には、 >確固たる信念と責任を持ち自分とは異なる他人の意見も >感情的にならずに受け入れる、という姿勢がこの方には >欠如している、と >長々書かれた文章から滲み出ており、この掲示板のレベルを著しく >下げています。 > >管理人さん >この投稿を削除しないで下さい。 >桜の花という人に熟考していただくいい機会です。 >でなければ高い志を持って始められてたこの掲示板は >ただの2ちゃんねるの延長と化してしまいます。 > >下記の文章はもっともな発言です。 >感情的にならず、3歩でも10歩下がって >自分の発言を省みて下さい。 > > > > >>>自らが肝心だと思う根拠や理論を出さずに、 >>>なんだか良識ぶった　私からは認識不足に感じます。 >>>感情のみで　紙面一杯に否定しまくる論法にはしらけます。 >>>結局　『三つの価値観論』よりも『一つの認識』が >>>真実を追究する姿勢を反映するのではないでしょうか。 >>> >>どう感じるのも桜の花さんの勝手ですが、茶飲み話ならどんな事を書いても良いという物じゃないのですよ。 >>そこが根本的に分かっておられないようですね。 >>此処が下らないストレスの発散場所ならそれも良いのでしょうが、議論の場だという事を忘れておられませんか？ >> >>それに上記の一文を読む限り、私の言う価値観論をまるで理解しておられないようで・・・・・もう少し読解力と常識がある聡明な方だと思っていたのですが、残念な事です。 >>貴方の今回の言動は主に個人的価値観（私の価値観論で言う）から来ている誹謗中傷でしかなく、何ら建設的な部分がない、茶飲み話としてもあまり宜しくないと私は言いたかったのですが・・・・。 >> >>>●坦克さん　下記の文意が矛盾してます。 >>>先の『茶飲み話�@』に坦克さんの >>>レスの内容を　私はハッキリと『茶飲み話�A』で否定してます。 >>>ご自分の出鱈目な文が良くて、私が｢私の考え｣と但し書きを書いたのに｢いちゃ紋｣つけるのは　マトモナ｢価値観の持ち主｣ではないと思ってしまいます。 >>>そのご返事こそ　最初にあるべきだと思います。 >> >>ですから、こう書かれてもね・・・・・正直困りますよ。 >>矛盾するも何も・・・此処は様々な政治問題を新権威議論する所であって、老人会の交流場所じゃない訳ですから茶飲み話だろうが何だろうが、間違っている意見には当然反論もされます。 >>ですから今回の私の一連の書き込みが、桜の花さんの意見を否定して回っているだけのように感じるのも当然でしょう。 >>その物ズバリ！そう言う趣旨なんですからね。 >>少々キツイ言い方をすれば、個人的な中国政府に対する悪意をぶちまけられても、迷惑なだけだという事ですよ。 >>そもそも、茶飲み話と称して「あくまで個人的な意見であり、他人と共有するつもりも、忠告を受けるつもりもない」という態度に出られてしまっては、そもそも此処の存在意義が無くなるのではないでしょうか？ >> >>どうしても個人的見解を誰にも邪魔されずに発言したいので有れば、ご自宅で独り言を言うか、自分のサイトでも作ってそちらで発言すれば宜しいかと思います。 >>幸い、この国は中国と違い発言の自由が保障されていますからね。 >>今回の桜の花さんの対応にはがっかりさせられました、次回はいつもの聡明な意見を期待しますよ。 >> > 同感です。 投稿する以上、掲示板参加者としての最低限のマナーもあるし、 新聞や雑誌に投稿しても採用されないような低レベルの投稿は、 掲示板の質を著しく下げてしまいます。 公衆トイレの落書きと何ら変わらなくなれば、まともな人間は一瞥もしなくなります。 具体的事例を挙げず抽象的語句ばかり捻り回して、第三者に対して何を言いたいのか 具体的なことがさっぱり分からないようなもの、 薄弱な根拠しかないのに自分の考えは正しく相手の考えは間違っているかのような 主張を繰り返す自己中心的なもの、根拠のないもの、いい加減で出鱈目なものは、 自分でホームページでも作ってそこに書けば済むと思います。 それにしても、この掲示板は、投稿規約のようなものがどこにも書いてないし、 管理人とかいう人が投稿内容を毎日毎時チェックしているらしく、 投稿者が苦労して書いた投稿を、 独断と偏見で恣意的に勝手に削除したりしているみたいで残念です。 これでは「法治」という基本を自分から否定して、 「人治」の最悪の見本を示していることになります。 何処かの国の首領様と同じでは、政治を語る資格も管理者としての資格も疑われて 当然ではないでしょうか。 自分が気に入らないとこの投稿ですら削除してしまう。 まともな管理者の掲示板は下記HPのように規約をしっかり明示したうえで、 あとは市場メカニズムにまかせて一切介入しないという姿勢をとっています。 http://www.koromo.co.jp/navi/bbs/kiyaku.html http://www.melma.com/info/kiyaku3.html

>同感です。 >具体的事例を挙げず抽象的語句ばかり捻り回して、 >第三者に対して何を言いたいのか ・・・中略・・・ >根拠のないもの、いい加減で出鱈目なものは、 >自分でホームページでも作ってそこに書けば済むと思います。 賛意の表明有難うございます。 議論をするのに「茶飲話」はいりません。 茶飲話は雑談スレか自分のブログでやってください。 桜の花という人は今までに一体何回 「文章の意味がわかりません」とかかれていますか？ 文章が不必要に長すぎるのです。 もう少し謙虚になって、人に理解してもらえる努力をしてください。 桜の花という人が個人攻撃をしない、 とういことは解っています。 そんなことは　だ・れ・も・い・っ・て・い・ま・せ・ん 茶飲話は無用だ、といっているのです。 >それにしても、この掲示板は、 >投稿規約のようなものがどこにも書いてないし、 >管理人とかいう人が投稿内容を毎日毎時チェックしているらしく、 >投稿者が苦労して書いた投稿を、 >独断と偏見で恣意的に勝手に削除したりしているみたいで残念です。 これについては意見がいろいろあるでしょう。 管理人の意図に従うのが基本だと思いますが、 これ以上の意見表明は不毛になるので控えます。 削除についても同様です。 ネットの世界には投稿意見を削除することの是非で 盛り上がっている掲示板は腐るほどあります。 正解のない、不毛な議論と考えます。 この掲示板は削除される掲示板だ、 と割り切って投稿すれば腹もたたないのではないでしょうか。

>１． 著作権保護と政府間交流 中国文化が世界に貢献したこと、日本文化が中国と朝鮮から、物を吸収したことに対して、ご認識有り難う。 　　　＜日本はそもそも中国文化と関係なし、自国の文明を創りだした＞という国粋、の意見を見た。 ゲリラーうり方、小さい店を取り締まること。 権利を侵害された側が裁判所へ。 　　裁判により、取り締まる。 　　前回私が挙げた例、で、　HONGDAとHONDA本物の裁判は其の一例である。 競争相手の無断コピーより、自分のコピーが優先に、されたことを嬉しく思うずるい会社（MICROSOFT）が　裁判所へ取り締まりを請求しない。 著作権を尊重するいい方法は日本にいっぱいある。 先進国の経験を途上国へ、活用できたら、有意義と思う。 　　　日中交流は対立より、賢い。 魏巍の福岡殺人事件は両国の警察が協力し、犯罪者を掴んだ。 日本へ密入国も創である。 日本側が蛇頭を掴み、厳しく処刑できたら。

>>１． 著作権保護と政府間交流 >中国文化が世界に貢献したこと、日本文化が中国と朝鮮から、物を吸収したことに対して、ご認識有り難う。 なんか勘違いされても困るので一応書いておきますが、順華さんに言われるまでもなく我々日本人は文化面の多くで中国の影響を受けた事は認識しています。 但し、この問題と、著作権の問題は何の関係もないと言う事です。 これは私以外の皆さんも同じで、ですから >＜日本はそもそも中国文化と関係なし、自国の文明を創りだした＞という国粋、の意見を見た。 上記のような事を書いている人は一人もいません。 勝手に作り上げないで頂きたい！ >ゲリラーうり方、小さい店を取り締まること。 >権利を侵害された側が裁判所へ。 >裁判により、取り締まる。 >前回私が挙げた例で、HONGDAとHONDA本物の裁判は其の一例である。 >競争相手の無断コピーより、自分のコピーが優先に、されたことを嬉しく思うずるい会社（MICROSOFT）が裁判所へ取り締まりを請求しない。 > MICROSOFTが狡いから訴えを起こさないとする貴方の認識は、明らかに誤っています。 先にも書きましたが、パソコンのソフトは他の商品と違い非常に模造品を作りやすく、大きな組織が模造品を作っているわけでもないので、一件一件訴える事が実質的に不可能なだけです。 ですからP2Pソフトの取り締まりに対する圧力や、企業間での訴訟事件は既に山のように行っています。 >著作権を尊重するいい方法は日本にいっぱいある。 >先進国の経験を途上国へ、活用できたら、有意義と思う。 >日中交流は対立より、賢い。 > >魏巍の福岡殺人事件は両国の警察が協力し、犯罪者を掴んだ。 >日本へ密入国も創である。 >日本側が蛇頭を掴み、厳しく処刑できたら。 > 確かに現在のような両国の対立姿勢が崩壊し、友好的にこれらの問題に取り組めれば非常に効果的なのは間違いないでしょう。 しかし、現状を鑑みるに中国側の姿勢には多くの問題点があります。 中国側のやり方にはファシズム的な物があり、この点を改善しない間は、無理な話でしょうね。 勿論日本にも多くの問題はあります。 その最たる物が、ハッキリしない玉虫色の姿勢でしょう。 以下は私の個人的見解ですが。 ９条の問題などさっさと本腰を入れて真正面から議論し、自衛隊を国軍化すればいいのです。 国軍化した後いかに軍部が暴走出来ないように法律を作ればいいのだし、それを監視して導いていくのは選挙権のある我々国民です。 国軍化＝軍国主義という理論を唱える人は、自分で自分を無能ですと宣伝しているような物です。 非核三原則にしても、さっさと内容を変更し、軍事的な目的での核研究・開発、及び保有を永久に放棄するとして、エネルギー資源としてのみ利用を許可するとすればいいのです。 靖国問題にしても、国の魂とか、日本人なら当然とか、下らない理論を言う人も居ますが、中国政府の意見、A級戦犯など関係無しに、東条英機は罪人だと私は思いますし。 別の所でも書きましたが、そんな罪人を他の戦没者と同じように奉るのはどうかと思いますしね。 個人的には東条英機を英雄視する人の考えは理解出来ませんし・・・・・ ですから、戦没者記念碑及び軍国主義を繰り返さないと言う誓いを込めた記念碑を国が建造し、総理など公人の参拝はそこにすればいいのです。 そして中国がこれ以上の理不尽な要求をしてくるようなら、堂々と胸を張って突っぱねれば良いのです。 現在の中国政府に問題点があるのは私も認めますが、極論を言えば、中国政府が中国が得する為にあらゆる手段を行使してくるのは非常に理に適った行動とも言えます。 そもそも政府などその為に存在しているのですから幾ら人道主義を唱えた所で逆に、自国の不利益を承知の上で、他国の為に何かするなど、有ってはいけない事とも言えます。 こうした他国と堂々と渡り合う為には、上記のような突っ込み所を無くしていく為の努力をすべきなのでしょう。